第二期中國PPP沙龍——泉州刺桐大橋BOT項目經(jīng)驗介紹

發(fā)布日期：2015-01-14來源：本站編輯：李香玉

[摘要]

　　與會嘉賓：財政部工會主席岳學(xué)鯤先生;郵儲銀行董事張立憲先生;霍普金斯大學(xué)教授PPP專家安綸特格(音)先生;財政 部會計司副所長王玉杰;經(jīng)濟研究參考社社長高進水;大岳咨詢公司總經(jīng)理金永祥先生;中節(jié)能水務(wù)發(fā)展有限公司總經(jīng)理周東際先生;中鐵一局事業(yè)部副總經(jīng)理孟云。

　　【刺桐大橋BOT項目的董事長 陳慶元】

　　尊敬的賈所長，尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)，各位專家，企業(yè)界的各位朋友，媒體的朋友們大家下午好!很榮幸受主辦方的邀請，今天參加這個沙龍，有幸跟大家分享用 BOT的項目建造的刺桐大橋的整個過程當中所碰到的問題、困難，以及后面我的運作到現(xiàn)在20年的當中的最有感受的一些體會，希望今天的對話能對大家今后運 作BOT、國家出臺這個政策提供幫助。我知道大家的時間很有限、很寶貴，我不會太羅嗦，但是一定要把整個過程點到為止。

　　下面我做匯報，這個刺桐大橋我先做個簡要的介紹，泉州是福建沿海的民營經(jīng)濟占主體的一個城市。這個橋長1530米，線路2.5公里，接線公路達到 2400米，雙向并列6車道，凈空17米，橋下500多個探水流，當時的總投資就是2億，現(xiàn)在相應(yīng)的都是要20億，當時就2億。但是當時因為沒有BOT運 作的這種模式，也沒有這種貸款的突破，當時的2億市值跟現(xiàn)在的250億差不多大小，那當時還得招商，要招商來了好幾家外資企業(yè)，外資企業(yè)提出的條件非?？? 刻，又要土地補償，又要保底收入。當時我們名流實業(yè)股份有限公司是聯(lián)合了幾十家民營企業(yè)組建的一家規(guī)范化的公司，我們當時從房地產(chǎn)來的，外商就是外資的商 人，我們內(nèi)商就是內(nèi)陸的商人，所以說當時我們就聯(lián)合起來組建的這個項目。后來碰到宏觀調(diào)控，1993年的宏觀調(diào)控，房地產(chǎn)不行了，當時泉州市改革開放十幾 年經(jīng)濟發(fā)達，僅有的一座16米泉州大橋已經(jīng)癱瘓了，沒辦法天天堵車，政府要建泉州三橋。我一天就問他現(xiàn)在進展到什么樣，有沒有業(yè)主，他說沒有，只有立項， 只有一個設(shè)計院開始在設(shè)計，我一聽眼睛發(fā)亮，然后說我們買了這個地，35畝的地，本來讓我們開發(fā)房地產(chǎn)的，當時一畝，20年前一畝賣到78萬，為了不讓這 塊資金沉淀，你應(yīng)該改為投資到設(shè)計大橋，大家當時意念也是說既然社會上批準了，但是撥地政府不搭理，當時政府就是100個不愿意，不相信，說我政府都干不 成的事情，你一個小企業(yè)你有什么能耐能修這個大橋，別人不相信，但是我們就不放棄。福建省當時賈主席當省委書記的時候，有很好的一個機制，就是每年省委、 省政府跟我們企業(yè)搞一次面對面的座談，你有什么困難有什么意見，有什么建議當面提出來。剛好那一天我的位置安排的正對著書記和省長，我在會上抓住這個機會 小心翼翼的把這個思路說出來，我說想聯(lián)合泉州的幾十家民營企業(yè)籌集資金做政府這個大橋，我發(fā)現(xiàn)書記跟省長兩個人眼神一交流，一直點頭我就知道有戲了，結(jié)果 當場在會上就點頭同意了。說泉州的民營公司把民間的資金聯(lián)合起來去干政府基礎(chǔ)設(shè)施的這個做法是值得肯定的、支持的，應(yīng)該給予鼎力的支持，第二天報紙就出來 了，報紙一登泉州的領(lǐng)導(dǎo)也沒辦法再反對了，也只能不愿意也愿意了。但是他就很摳了，怎么弄呢，只給你一張通知書，簡簡單單的，這個項目給誰干的，再也沒有 了。連指揮部、總指揮部也不跟你說，本來按常規(guī)應(yīng)該一位分管副市長當總指揮部的總指揮，但是他不愿意，這個指揮部不成立，不給你協(xié)調(diào)了，只是給你一個什么 呢，一張通知，還有給你征地，地給你征下來了，從前期200萬的給設(shè)計院的，這個費用你接著你還給我，后面你自己去還吧，你不是能還吧。

　　項目拿到了但是只有3年，我開頭一看3年，還問專業(yè)人士像這種規(guī)模的大概建設(shè)要多久，他說3年，我一看這個通知寫3年，我說還蠻通情的，他們說你不 用害怕，好些人就說過，你不用害怕，我說怎么了，他說你前面兩年事一年就完成了，這肯定是陷阱了，要等著看你笑話，還有后來泉州酒店一個顧總離開之后，說 陳總你不懂得，他們在背后做你的交易了。我說做什么交易，他說已經(jīng)有兩家外商等著三年時間一到，你還沒完工，政府說了，你的大橋必須在本文下發(fā)之日起三年 內(nèi)建成，否則到時候?qū)⒅付ㄓ嘘P(guān)單位收購，三年不成沒關(guān)系，我指定有人給你期限，就是說后面已經(jīng)有黃雀在后了，那兩家港商也是相信我肯定做不成，到時候他們 趁著收尾就可以了，前面讓你去跑，你不是能跑嘛。我說好，謝謝你的提醒，但是這個條件，你反而變成推動我拼了老命去千方百計的提前完工的一個動力了，要不 然我前面所有的工作白費了。

　　但是當時呢，現(xiàn)在這個做法我怎么講呢，現(xiàn)在不能推行，但是在當時是可以的，為什么呢，兩家公司的4個重要位置，董事長、總經(jīng)理都在我一個人身上。為 什么呢?國有股東不可能，民營股東不可能，所以說沒人愿意參與這個管理，這個項目就你自己負責(zé)，反正錢我們也不再出了，注冊資金打過之后我們也不管了，這 個就很簡單了，也沒有什么其他的，反正生產(chǎn)性的東西你不用再常備，生產(chǎn)性以外，非生產(chǎn)性的1萬塊來找我，而我原先是什么比例呢，國有的占40，我占60， 我非要控股不可，政府開頭很明白，不答應(yīng)，不答應(yīng)我不干的，他后來沒錢沒辦法，好，你控股，我40。新市長跟支持我的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系不好，一來就想把股份賣掉， 股份賣掉那什么關(guān)鍵時候要撤股呢，就是剛好我資金到位，是這么樣撤股，你說這個為什么控股，馬上就把你掐死了，銀行也不貸款，誰也不支持你了。你最好也有 個10%吧，剩下的30%我找人來買走。怎么辦呢，趕緊找省里的省交通廳、省公路局這兩個主管部門，每人買走30%，好，有主管部門參與，你后面才能相安 無事，你才不被扼殺在搖籃中。那么銀行一看主管部門參與了那就不怕了，這個事雖然說起來就幾秒鐘、幾句話講完了，當時在跑這個的時候也是焦頭爛額。

　　項目拿到了第二步就是要定橋型，當時不是說16米寬的大橋堵住了嘛，我就建32米寬的斜拉橋，那些專家領(lǐng)導(dǎo)說不行，你怎么能做斜拉橋呢，你也不能做 那么寬的，只能27米，我說為什么不能寬一點。他說一個茶爐只能倒6杯茶，你多準備4個茶杯干什么，問題還挺形象的，在場所有的人都看著我怎么回答。我立 馬把這個茶杯當場倒?jié)M一個整杯的我給他看，我說6個滿杯寸步難行，而且走一步茶都要溢出來，我12個半杯我再弄一個茶杯端著跑了。他們只好說給你省錢，沒 辦法掐住你了，27米寬就這么定下來了。定完橋型就是注冊資金到位了貸款，當時20年前都是這樣，必須到國家計委去拿規(guī)模，當時國家計委融資司的司長是誰 呢，叫宋明，現(xiàn)在退休了。20年前一個小民營企業(yè)，你想到國家計委里面去找人要規(guī)模，門都沒有、不可能的，還好省里面的省紀委、市紀委支持，替我預(yù)約，人 親自陪著我到國家計委來。到了投資司的地方，他們沒進去之前提醒我，說陳總你只有10分鐘的機會，你在這10分鐘里面如果沒有把這個項目講清重要性，獲得 他的支持的話你沒戲的，我說試試看嘛，說不定不用10分鐘呢，他一臉的疑惑，差點沒說出我這么牛。人家省長要見他也不敢這么牛逼，但是我進去說尊敬的領(lǐng)導(dǎo) 我是泉州刺桐大橋的法人代表某某人，今天來想向你進一步的匯報這個大橋，我說現(xiàn)在中國的銀行存差很大，民間的這塊存款付出大量的利息，但是國家的基礎(chǔ)設(shè)施 建設(shè)急需大量的資金，又沒辦法，那塊存差民間的閑錢，沖到哪一個市場哪一個就大亂了，我現(xiàn)在正要把籠中老虎變成溫順的貓，我想把這塊閑錢拿來建設(shè)國家基礎(chǔ) 設(shè)施急需的錢，那個處長很有水平很有原則，一聽我這么幾句話不到一分鐘眼睛就發(fā)亮。他說這正是國家多年尋找的探索的途徑，我們支持你，一塊石頭落地了，解 決了。

　　項目貸款規(guī)模解決了，回來趕緊干什么呢，趕緊找施工單位，當時剛好宏觀調(diào)控，很多國家的一級施工單位沒事干，也愿意來干這種民間的小項目。一說這個 項目要招，馬上有好幾家施工單位過來，都是國家一級單位，其中有兩家是比較有實力的，一家是交通部二航局的公司，還有一家是鐵道部大橋。后來是二航局更重 視一點，他派一個姓周的副局長全程跟蹤，還帶我們到珠海去看他施工過的大橋。在公司項目部碰上了一位姓劉的總工程師叫林鳴，林鳴現(xiàn)在在哪里呢，在中交集團 當總工程師，就是因為做我這大橋以后立功了，一路高升，現(xiàn)在是中交集團的中工程師。林鳴簡單跟我對話，他說陳總現(xiàn)在你進展到哪個程度了?我說什么也沒有， 但是時間只剩下兩年多了，他一聽就搖頭了，他說不行，這種規(guī)模的橋至少常規(guī)要3年，他說了一句常規(guī)要3年，我一聽問到專家了，而且有的大橋看了就知道他能 干，但是他派過來的施工隊，專門做碼頭的，沒做過大橋，怎么辦呢?他既然派了總工程師，就緊接著問了一句，我說你說常規(guī)是不行，那非常規(guī)的一年半能完成 嗎?他說有點難度，我一聽這一句一年半有點難度，我立馬就鎖定他了，我說只要你們能同意你來當總工程師我立馬把這個項目議標我就給你了，不給別人。那第二 天回到武漢去，在武漢他們的總部，他們的集團里整整開了一天的會，一直問說陳總以前認得這個林鳴嗎?他們說不認得，他說來這以前見過面嗎?沒有，到辦公室 談過話嗎?沒有，就那么幾步路到江邊他就硬揪住他不放了，現(xiàn)在你看，中交集團的總工程師，真的是有才干的人。

　　后來有人提醒我，這公司從來沒做過大橋只干過碼頭你也敢讓他帶，我說正是因為他沒有蓋過大橋，他第一個項目不敢偷工減料，只要這個總工程師是正人， 他肯定是沒問題，一定要保證質(zhì)量，這是品牌，等于闖出一條新路，從干碼頭變成蓋大橋，事實證明現(xiàn)在我們海灣大橋、泉州灣大橋，20年前到現(xiàn)在很多橋梁工程 都是他們干的，就是因為第一個項目做的好。當時整整討論一天之后同意了，那么這個林鳴是一路高升，另外那個市公司的經(jīng)理當時只是一個科級干部，做完了這個 大橋之后也是一路高升，現(xiàn)在是廳級干部，是中鐵集團專門做鐵道的部門，也是一路高升，因為他們從這里面得出很多經(jīng)驗，后面還有項目的。施工單位找到了，開 始又是要抓緊，要搶時間，要不然來不及了。搶時間的問題又來了，土地還沒有征好，怎么辦呢，你要等土地征完，才開始干，起碼還得三個月，那我來不及，后來 跟林鳴商量怎么辦呢，他說從主墩開始。但是主墩先干沒有施工便道怎么辦呢，他說有辦法，用船把設(shè)備運過去，但是要多花幾十萬，我說能搶三個月的工期，我能 夠提前投入3個月，每個月至少收200多萬，有700多萬的收入，加上利息的沉淀，給，就拍板了，就是這么搶時間的。

　　主墩開始以后，邊上剛好有一座高速公路橋，是政府投資的，一個副省長分管的，比我們早8個月動工，他有一個施工便道，我們就悄悄的利用他的施工便 道。我們開工之后省領(lǐng)導(dǎo)都很重視，省長、副省長、書記、副書記都來，包括現(xiàn)在的習(xí)主席，當時是常委副書記也來看，都來工地看，我們是國家一級單位，整個工 地的布局，那么你所有的領(lǐng)導(dǎo)看完我們的工地以后，回頭就罵高速公路橋的施工單位。他們的施工單位只是二級單位，我們是一級單位，雖然業(yè)主是民企，但是施工 單位是一級單位，那家后來被罵的，調(diào)來兩部裝載機，堵在通道的最后，堵住了不讓我們過。不讓你們過還沒事，讓你過倒招罵，那怎么辦呢，有人說跟他打架，把 事情鬧大市里面就會來解決，你現(xiàn)在沒有總協(xié)調(diào)、指揮部只有你自己怎么辦呢，只能打，我說那可不一定，打死人第一個抓的是我，不行，那怎么辦呢，做工作，讓 省里找人去做疏通。這邊主動找他談，他說那可以，你必須給我們10萬塊，20年前10萬塊也不少，那我們管理人員就很不公平，憑什么給他10萬呢，我們堵 住他的車讓他也出不去，他堵我們的車、我們堵他的車。給他10萬沒問題，跟他說要拿10萬去修路，加固那個鋼架橋，讓我們的車過去安全不就行了嘛，如果不 這么干，你們給我保證什么時候能過，他說起碼3個月，否則你自己算一下，3個月給多少錢，給他10萬很合算。

　　北邊的剛解決南邊的事情又出來了。南邊的村莊那些刁民，真的是刁民，游手好閑的那些刁民，強買強賣，要強行供應(yīng)那些沙石，他那些強行賣東西肯定是不 公平，我們給他簽了合同，你所有的主要材料都必須讓我們驗收，你可以找誰買我不管，但是要進工地你必須我們業(yè)主方驗收，一定要業(yè)主方驗收，確認是好的，你 才能進來。有一次正在施工的時候我到北京出差，半夜突然醒過來了，說我怎么睡不著了，懷疑有人在工地換水泥標號，半夜立馬打電話叫他們找人抓，一抓真的 有，還真的是乘我出差不在就換標號。后來那個施工單位再也不敢了，把那個外包給別人了，一定要給我千萬注意這個施工時間。當時在招標的時候要求跟現(xiàn)在一模 一樣，監(jiān)察委員會、交通部門統(tǒng)統(tǒng)到場，然后宣布本項目從我董事長開始沒有任何人向你施工單位要一分錢，但是你必須給我最優(yōu)惠的價格，所有的投標單位馬上都 降5%，5%相當于1000多萬，20年前1000多萬不得了，但是我就公開講，而且我要這個施工單位因為你沒干過大橋，你只干過碼頭，你必須給我 2000萬的質(zhì)量保證金。這條件有點過分，但是我答應(yīng)他，你進廠的第一天該付的錢我全部給你，為什么要這么做呢，因為現(xiàn)在很多項目第一天施工單位好像對你 很好，愿意讓你欠錢，讓你不用支付相關(guān)的該付的錢，其實這有一個陷阱，因為你第一天沒給他沒按合同，后面你在法律上你就輸給他了，因為是你違反合同在先， 你后面再告他，他再推你也沒用，沒轍了。

　　我那個項目180天一天不差的完工，你準時完成我給你250萬的準時竣工錢，但是如果你推遲一天我就要罰你250萬，我說你最好遲它兩三天，然后我 還了錢，你搞工程典禮多好，我就一定不讓你拿到，很多政府要的就是這個。但是做起來就很認真了。剛才我們強調(diào)了南岸要強買強賣，南岸的施工方是東北的施工 單位，東北的彪形大漢哪受得了那個窩囊氣啊，就跟他打架，就跑到我這邊來通報，說我們準備給他大打一頓，我說那不行，打死人先抓的是我跟你們的老總，他說 但是非打不可。我就提醒他一句話我說中國的法律是保護正當防衛(wèi)，回去就開始取證了，有照相、有錄像、有錄音，沒事他那些刁民來吵來鬧，跑到桌子上去，把他 們大鬧這些都有取證。有一天證據(jù)齊全了，開始了，剛好村民最后想動武了，拿著棍棒過來的時候，他們拍完照以后，把對方打個落花流水，因為他工人多，100 多人，結(jié)果那些村民大敗，缺胳膊段斷腿的好幾個，雙方都有受傷的，他一走公安局全部過來的，但證據(jù)一提供施工方?jīng)]事，當然我也沒事，跟我沒關(guān)系。但是從此 以后再也沒人來搗亂了。這邊呢又來了，這邊怎么了，北岸的村莊口有一些年輕人在那邊舞刀弄槍，運鋼材、運沙子、運石頭的車要經(jīng)過先給錢，一輛車50塊，當 年沒有車愿意給。沒辦法，我就先禮后兵吧，我們今天先請書記跟村長到五星酒店吃飯去，當時20年前那是高級場合，當天一請打電話一問，沒了相安無事。第二 天上午又來了，打電話一問你們到底想干什么，他說你們必須送給我們兩部廣普的太子摩托車。20年前廣普太子摩托車一輛價值多少錢?一輛10萬塊，那就等于 說要敲詐我20萬，我實在沒轍了，這一下不行一定要想辦法治一治這個，那正在想的時候，來了公安局的，我靈機一動就問公安局的行政科長，如果有一輛運鋼材 的車子在走，突然前面有一個拿著刀槍棍棒的人把他攔住，其中有一個拿刀的人還找司機要錢，這叫什么行為啊?他說如果是駕駛員自己給他的，最多叫做強行收 費，我說如果是他直接伸手到口袋里去掏駕駛員的錢呢?他說那就是典型的持刀搶劫了。

　　我說你現(xiàn)在立馬跟我去抓這現(xiàn)行。他說真有這樣的，我說有，你不能穿警服，你給我穿便衣，帶一個微型的照相機取證，戴一個手銬等著抓人，我親自開車帶 你過去，你再派警車跟在后面準備抓人，那邊通知項目部開車繼續(xù)送，但是要交代司機給他講，如果是他自己拿錢給要錢的人錢歸他自己出，如果是讓對方自己拿， 那好了，這就解決了。真的有人上來了，那警察一看，還真有這事，那個副駕駛坐的便衣警察一看，拿著微型照相機等著取證，他們也沒發(fā)現(xiàn)。拿刀的人照樣說拿錢 來，那個司機說我今天要跑10趟要給你500塊我一次性給你行嗎?那個小子一聽高興得，他說好，但是他正要拿，我們老板交代了，如果我自己交給你的話那個 錢歸我出，我可沒那么多錢，除非你自己拿走，你自己拿走老板出，這個跟美國拉斯維加斯那個賭場，你要去拿給他他不接，這個理由是一模一樣的。那個小子一手 拿刀一手直接從口袋里把錢就滴溜上來了，剛一開口袋，馬上聽見兩個聲音，咔碴，第一個聲音是取證，第二個聲音拷住了，警察辦案你持刀搶劫，其他人都傻眼 了，他們都還沒有回過神來，后面的警車馬上拎上開走了，開走之后對方村長跟書記電話過來了。求我，我說沒問題，我們也不是故意要這樣，因為你真的是抓了現(xiàn) 行，持刀搶劫，你們要這樣干的，如果你答應(yīng)從現(xiàn)在開始讓他們不要亂來，那我們做完筆錄取證之后，你可以取保。但是如果再發(fā)生這樣的事情，當天在場的哪些人 是協(xié)同，背后的指使人我猜就是你這個村長，我說你要承擔(dān)那個教唆責(zé)任，他說保證不會。我說好，那相安無事，這事就解決了，后面一個一個就出來了。

　　那好，排除了這些外界干擾，這些事情就一路往前，做到橋墩、主橋的部位，林鳴來找我，他說陳總看來我們沒辦法做，他說按常規(guī)這個橋梁是兩面同時往中 間架，就是只有兩個過來，兩個過來的話要三個月才能完工，那就是說相當于要多很長時間，增加8個，他說要加錢啊，我想了一下沒辦法，加錢就加錢吧，如果三 年不完成整個項目被沒收了我不更慘了，好了，這個就解決了。那做橋面的時候，因為沒做過這個橋，不會施工，就請的四川的路橋公司來修橋，有一天項目部的徐 經(jīng)理，現(xiàn)在當廳級干部的這個跑來找我，說陳總啊，四川路橋的施工隊在打包卷鋪蓋要走了。我說干嘛，為什么好好的要走，他說他們算下來了差50萬，沒利潤， 到年底沒獎金他不干的，這個公司都增加50萬也不可能，他們要走了，我說你馬上把人留下，領(lǐng)頭給請過來，五十幾歲標準的四川腔調(diào)，我費了好大的勁才聽清 楚，缺少50萬的差價，他沒利潤，整個工程不想干我就說你先幫我算算這50萬到你身上你的獎金是多少，他很認真的算一下，他說3500塊左右，我說你就為 了3500就想把我的工程給壞了，他說沒辦法，我們沒獎金不干，我當場口袋里就拿出5000塊的現(xiàn)金，我說這5000塊先給你，你不是有獎金了嘛，那50 萬我也答應(yīng)給你，但是你必須給我保證質(zhì)量，準時完工怎么樣。他一聽高興了，我一定保證質(zhì)量，保證一天不差的給你完工。

　　后來林鳴說陳總，你這個50萬為什么給他，到時候怎么交代，我說沒辦法，你50萬不給他，一來一去我們要差60萬的，他說再找一個施工隊來重新開 始，要虧很多錢還要多做3個月，后來股東會一致認可這個決定，那徐經(jīng)理當場就服了，他說我真服了你們這些民營企業(yè)的決策怎么這么快，在我們國有企業(yè)那是不 可能的事情，你敢一個人承諾50萬，我說大不了我自己50萬拿出來不就得了，要不然我這些全打水漂了，但是這決定真的，我們準時的一天不差的完工了。那一 年老天爺也很幫忙，臺風(fēng)幾次到了門口就掉走了，就是不進來，要不然修的時候還沒有做完，棧橋啊什么的，臺風(fēng)一刮就麻煩了。到門口又掉頭走了，老天爺也是很 支持的。我們從1995年5月18號動工，到1996年的11月18號準時一天不差，一年半竣工驗收，就交給我們了，剩下一個月的時間我們做工程典禮的準 備。當時書記、市長帶著所有的領(lǐng)導(dǎo)都來了，我親自陪同開過去，在過橋的時候，全車的人靜悄悄，兩個原因，一個沒想到我們政府干不成，讓這小子給干成了，而 且還很壯觀很漂亮，一下子傻了;另外一個書記跟省長，跟市長夸也不是，批評也不是，干脆不說話。

　　麻煩在后面，通車之后還有一個小插曲，就是我們在橋頭一邊兩只石獅子，那石獅子在當年顯靈，因為附近村民跑到我們橋墩下面挖土，橋墩落了那么一大截 很危險，怎么說他們不聽，上完石獅子那一天，蒙著紅布，我告訴你們?nèi)ソ饽莻€紅布千萬不要跑到正面去解，跑到正面去解兩只石獅子的眼睛沖著你來的，跑到背后 去解，石獅子從今天開始你就上位了，要支持我們，要關(guān)照，當天就顯靈了，把我自己都嚇一跳。當天晚上挖土的挖著挖著滾下一塊那么大的大泥巴團，整個滾下 來，當場把挖土的壓死了，把那個開車的壓死了，這一下子周邊的村子全炸鍋了，剛剛上去今天就壓死人，不能隨意去動他們，嚇壞了，到我通車典禮那一天，所有 的村口供品一大堆就出來了，省里的領(lǐng)導(dǎo)都找來了，我說不是是他們嚇的，真的是相安無事，不是我故意，我自己都害怕了，怎么可能當天就顯靈了，把我們都嚇一 跳。所以我說這個項目完工表面上看起來是很風(fēng)光，確實是風(fēng)光了，從政府的角度來說是很成功的一次轉(zhuǎn)包，一次招商引資，他完成了工程。從投資者的角度來說， 當時宏觀調(diào)控房地產(chǎn)不行了怎么辦，投資這個一本萬利，這是這里面的現(xiàn)象，但是沒想到后面政府不同意。

　　從做投資來說無意中創(chuàng)建了一個全國第一，后來國務(wù)院相當重視，大規(guī)模的媒體報道研討，去總結(jié)，我們這個很典型的就是項目業(yè)主化，建設(shè)責(zé)任法制化，要 承擔(dān)法律責(zé)任的，經(jīng)營管理規(guī)范化。本來以為很成功了，后面為什么錯過最佳的發(fā)展機會呢，支持我的書記高升了，到省里做副省長去了，后面來的市長是誰呢，現(xiàn) 在的天津的何俊峰，他跟我關(guān)系不好，他一走原先想賣掉的40%的股份后來剩10%，又想怎么收回我的經(jīng)營權(quán)，結(jié)果這兩個他都沒完成，到省里的領(lǐng)導(dǎo)都不行， 還有更驚險的，還沒講的。我是1996年的12月28號通車典禮，我那個批文到哪天才拿到，到12月25號才拿到。我建這么大的一個大橋，我找人要批文， 這么兩批都這么完美，我第二天立馬給九個常委請示，陳述我們的要求。馬上調(diào)查，不能這樣對待民營企業(yè)，在搞通車慶典的時候，那個橋上有幾百輛的小轎車排著 隊過去。有人想讓我在那出丑，因為我請了三個國家級領(lǐng)導(dǎo)，兩個全國人大委員長，一下子請這么多個到時候怎么接待，我說不會全來啊，到時候真的來一個，還好 我請三個。剛好我請了省里面的領(lǐng)導(dǎo)，市里面的，所有的官員都到齊了，但是最難得的大哥大沒有被充分屏蔽掉，但是沒出問題。

　　第二天現(xiàn)場指揮我們廣告部的那個立馬跟一家外資房地產(chǎn)單位，平時是我們經(jīng)過一個月的測定，我剛才講了，榜樣的力量是無窮的，但是修理榜樣的后果是十 分嚴重的。公路通完之后，我要求說你投資廣告，誰投資誰收益，公路兩邊的經(jīng)營權(quán)，停車場、加油站、酒店、汽車旅館還有房地產(chǎn)開發(fā)，要一路先供應(yīng)，放到哪 呢，不批，不存在，但是通知里面建設(shè)經(jīng)營一家也沒有說批，到時候30年談建設(shè)期，人家經(jīng)營期是剪彩那天算，這是很不公平的。就是因為這樣，后面所有的民營 企業(yè)再也不投基礎(chǔ)設(shè)施了，垃圾處理也有人干，就是這個基礎(chǔ)設(shè)施再也沒人干，他們怎么說呢。說陳總你投資2.5億，其實就是100萬個250。還好我心態(tài) 好，在我的啟發(fā)下，他有一個市計委的一個領(lǐng)導(dǎo)，有一天跟我掏心窩子說話，他說陳總我其實很佩服你，你修完這座橋給我們市政府一個啟發(fā)，我們肯定能干好，所 以說我們后任領(lǐng)導(dǎo)樂此不疲一直修橋，這修橋之后業(yè)績上升，而且每任官員都高升。但是現(xiàn)在只有我一個修，他們7座都不修，就是把這個錢放寬了，非常尷尬，現(xiàn) 在確實很尷尬。

　　所以我今天占用大家的時間，講了項目整個運作的過程，碰到的困難、解決的方法、依法依規(guī)運營的解決的方法，對在座各位能夠今后干這種項目希望能有幫 助。就是現(xiàn)在國務(wù)院李總理決定要重啟這個PPP，重視這個特許經(jīng)營和PPP，這是非常英明的決策，但是再好的戰(zhàn)略定位，如果沒有正確的戰(zhàn)術(shù)配套，你是做不 成的。

　　那民間的資金是很多很多的，為什么大家沒有積極性，因為在我們那邊就有,在別的地方，肯定也有，但怎么辦呢?有辦法，我們國家有的是辦法。像當時的 招商引資，外商，為什么所有的政府干部都圍著外商轉(zhuǎn)呢，因為他考核指標里面，干部升遷有一個指標，每年吸收多少外資企業(yè)?？此袥]有完成了，有了這個考核 之后，香港一個小公司老板來，領(lǐng)導(dǎo)圍著他轉(zhuǎn)，請他吃飯。我們大公司有實力的，跟他說我請你吃飯，我說沒空，牛得不得了。為什么?跟你吃飯沒用，圍著外商 轉(zhuǎn)，我省里考核指標，你只要改一改，建議他什么呢，把財政以外的資金統(tǒng)統(tǒng)算做外資，把民營的也納入外資考核指標里面去。

　　反過來領(lǐng)導(dǎo)官方如果重視了這個，就主動找這些企業(yè)家溝通，就尊重他們，他們投資起來，就哪怕是不賺錢，他也愿意投了?，F(xiàn)在他就不當一回事了?，F(xiàn)在經(jīng) 濟下滑這么不景氣，投資者早就去做理財什么的，現(xiàn)在銀行讓你到月底要有錢，你就往里面存就有錢，就可以了，你不用借給誰，只要銀行里面存著就行。他們儲戶 做這個比較輕松。

　　所以說，政府今后要推動這個經(jīng)濟的話，一定要出臺一個有法律效應(yīng)的，有法律依據(jù)的這種標準的合同文本，專業(yè)文本。他有人告訴我，國外要搞這個PPP 項目，它那個專業(yè)文件疊起來有半人高，他說你就這么一張。到現(xiàn)在，都已經(jīng)不錯了。我說沒有，中央電視臺跟人民日報很多媒體，有人跟我說了，他說如果地方政 府不守信，不讓你收費的話，我們立馬下來給你報道，給你披露，還是有一些好心人。但是它就是大的違法不干，小的不斷。他捅你一刀，不捅死你，讓你血放光， 非常的可惜。習(xí)主席上臺也講了，2018年福建的經(jīng)濟總量要超過臺灣，那么現(xiàn)在差多少，差一萬零幾，那么，福建要靠什么，就要靠泉州走在前頭，泉州是近 郊，近郊要大發(fā)展，大干快上。但是我那個收費站剛好攔在錦州晉江的前面，就是擋在它那邊。它如果不及早沒有提前回購，它肯定沒有機會了?，F(xiàn)在有這個念頭， 政府準備提前給我們投，但是它是給公積金，沒有毛讓你拔，就是很難很難。后面還是想讓在座的諸位專家，領(lǐng)導(dǎo)，對企業(yè)有什么好的經(jīng)驗，給我們多多指點。我剛 才講的那些，如果有不妥之處，請大家批評指正，謝謝大家。

　　【霍普金斯大學(xué)教授PPP專家安綸特格】

　　大家下午好，非常感謝邀請我們。很高興看到現(xiàn)在國內(nèi)對PPP這種興趣，還有這些組織和培訓(xùn)。我以前在哈佛教了11年P(guān)PP這個課程、研究設(shè)計包括做 項目。在哈佛也帶了許多的中國學(xué)生，研究這個PPP。現(xiàn)在因為家庭原因，轉(zhuǎn)到了霍普金斯大學(xué)，是霍普金斯大學(xué)的高級研究教授，這個PPP也是這個霍普金斯 大學(xué)的研究生課程，有非常多的學(xué)生，非常想?yún)⑴c這個PPP課程，所以，在那邊也有一些中國的學(xué)生。今天下午這個案例是一個非常非常棒的案例，就是為什么我 們要從市場上去聽企業(yè)家的經(jīng)驗，從企業(yè)家這邊獲取經(jīng)驗。今天下午我們聽到非常棒的案例就是，這么一個大膽有為的企業(yè)家，在兩個政府官員之間做著，然后大膽 實踐這個設(shè)想，有這個技能把這個項目實行下去，非常棒。

　　我的第一個評論，就是做PPP這個技能，需要哪些技能。不同行業(yè)之間在不同政府部門之間這種溝通技能，第二個技能大部分人不覺得也是一個技能，但是 確實是非常需要的技能，就是公共管理，就是政治管理，這一塊的技能。第三個技能就是咱們政府管理者有的，然后企業(yè)這塊的技能更高，就是這個項目管理技能。 時間就是金錢，很多項目的管理上，每一分鐘都是金錢。和這個項目直接相關(guān)的，有另外三項非常重要的技能，第一個是創(chuàng)新的技能，第二個是財務(wù)架構(gòu)方面的技 能，第三個是談判的技能，接下來我再詳細解釋一下。

　　在這個案例中，我們用PPP這個模式來解決基礎(chǔ)建設(shè)，就是橋梁建設(shè)這一塊的難題，這個項目起源，就是用這個PPP來造就橋梁，來解決一個社會問題， 但是要用到比較創(chuàng)新的模式，來解決這個問題。從財務(wù)角度來看的話，其實有兩個，一個是政府怎么去架構(gòu)這個財務(wù)，一個是企業(yè)怎么去架構(gòu)這個財務(wù)。PPP中， 政府是一個合作方，但是政府同時又造了其他的幾個大橋，也不收費，這個其實直接傷害到了我們現(xiàn)在這個刺桐大橋的運營能力。但是對這個項目來說，它直接傷害 到這個項目的財務(wù)運行這一塊。在哈佛我們用了一個比較經(jīng)典的財務(wù)案例。臺灣高速輕軌，講到這個PPP還有財務(wù)架構(gòu)這塊。這個項目是605億，這個項目臺灣 的輕軌項目是605億美元，一會兒我會用兩個項目，從財務(wù)的角度比較兩個項目，不同的財務(wù)方式和臺灣這個項目的財務(wù)問題。

　　臺灣這個項目的話，它當時是由銀行組織起來給這個項目進行貸款。但政府是給擔(dān)保的，企業(yè)負責(zé)運營，這個項目建設(shè)是非常成功的，運營也很成功。財務(wù)上 面是它的預(yù)算超過了60%，所以給這個運營方帶來非常大的財務(wù)壓力。這兩者之間有個共同點，一個是605億美元的一個項目，一個是這種大橋這個項目，是 2.5億，這兩個項目有一個共同點，在這個財務(wù)架構(gòu)中，假設(shè)怎么去設(shè)置，這個都是收費項目，這個收費流量是多少，單價是多少，怎么設(shè)定，這是非常關(guān)鍵的。 我們看那個網(wǎng)上的圖片，這座刺桐大橋的流量，網(wǎng)上圖片的流量是比較少的，可能比我們預(yù)期希望的更少。在臺灣輕軌這個項目中，當然他們在做項目評估的時候， 是預(yù)計有250萬乘客，但是真正去運營的時候，這個數(shù)字只有8.5萬。怎么解決這樣的問題，當臺灣輕軌的乘客，它本來是開車從一個城市到另外一個城市，有 一種解決方式，將它開車的高速收費標準提高，這樣使人們不得不乘輕軌。

　　比如乘客乘輕軌這個支出比開車更高的話，大家不愿意乘這個輕軌，他們更愿意買車，自己從這個高速上過。同樣在咱們這個刺桐大橋案例中，如果其他的大 橋都是免費的，那自然而然的大家都愿意走這個免費的大橋，不愿意去付費走刺桐大橋。所以在財務(wù)架構(gòu)中，我們說這個PPP是伙伴關(guān)系，其實在財務(wù)架構(gòu)中，政 府要擔(dān)起這個伙伴的角色，就是在財務(wù)架構(gòu)這個假設(shè)的時候，政府其實就應(yīng)該考慮到不止這個刺桐大橋要收費，其他大橋也要考慮收費。再補充一下，剛剛說財務(wù)這 塊，因為政府其實有這個權(quán)利，有這個合法性提高其他大橋的收費標準。

　　第二，就是咱們說到談判，剛剛這個我們在案例中聽到，很多運營中遇到各種各樣開發(fā)商、施工單位各種各樣的利益方涉及進去，怎么去和這些利益相關(guān)方合 理的談判，取得一個更好的財務(wù)效果，其實也是關(guān)鍵的。這個案例，我聽到的是您合理談判的資源非常少，但是你用技能、用精神，把這個事情非常有技巧的把它做 下來了。您之前做的這些事情，另外可行的方案，是一個多方位的談判。當然在這邊我們不是提出批評，我們是想多做一些貢獻。我們大家都能理解，或者我們在做 這個項目的時候，都能夠預(yù)期到政府肯定不愿意或者非常不樂意去提高其他橋梁的收費標準。我們也能夠預(yù)計到政府出于政治的考量，也不愿意去牽動或者打擾到周 邊的居民。為這個項目建設(shè)打擾其他的居民，或者是移動其他居民。也可以說政府會等很長時間，才會把這個具體建橋的地址、征地的時間，需要很長時間才能把它 定下來。

　　但是要做的是，在我們談判的時候，我們想到的這些預(yù)期的東西，在談判的時候，就應(yīng)該容納進來。在項目管理中，如果我們預(yù)計到，政府會有政治的考量， 會帶來許多政治方面的風(fēng)險，那在項目實施中，風(fēng)險和利潤的合理，有更多的風(fēng)險的話，咱們運營方，應(yīng)該得到更多的相應(yīng)的利益和機會。政府其實是要管理好利益 和風(fēng)險的合理分配。所以其實是政府和企業(yè)都有責(zé)任去談判，去協(xié)調(diào)這個利益和風(fēng)險怎么去分配，怎么去共享這個資源和機會。在我看來，這些剛剛說到的這些，其 實是可以預(yù)先想到的，在談判的時候，這應(yīng)該屬于談判技巧的一部分?，F(xiàn)在說這些話，當然很容易，站著說話不腰疼。對于咱們這個項目的評論之一，就是這是一個 非常具體的項目，在這個項目中，企業(yè)承擔(dān)了很大的責(zé)任，政府承擔(dān)的責(zé)任，是非常有限的。實際在風(fēng)險共擔(dān)、資源共享、共擔(dān)決策這個過程中，在更復(fù)雜的PPP 中，也是應(yīng)該有的。這是PPP一個特色，就是資源是應(yīng)該共享的，決策是應(yīng)該共同來做的，風(fēng)險是應(yīng)該共同承擔(dān)的。這才是一個伙伴關(guān)系。

　　最后一個評論，當然非常感謝給我們第一個發(fā)言的機會，我們看待這個PPP的一個角度，就是把PPP看成是一個資產(chǎn)類別，這PPP附加價值部分，是管 理組織的模式，土地資源，還有政府的權(quán)利。當然說的，我們用另外一種方式來解釋一下，現(xiàn)在其實PPP會變得越來越復(fù)雜，因為考慮到風(fēng)險共擔(dān)，還有資源方面 的共享。企業(yè)市場要么不愿意參與進來，要么就會給苛刻的條件。所以如果政府部門了解得越多的話，其實對PPP來說，是越好的。政府對企業(yè)這塊的預(yù)期了解得 越多，對PPP的運行越好。謝謝

　　【中國銀監(jiān)會統(tǒng)計部副主任葉燕斐】

　　謝謝，這個項目很受啟發(fā)，以前也參與了這么一個項目，PPP這個確實是，按照外國專家最后一個說的，他說的什么意思，就是你這個項目那么復(fù)雜，這個 講解非常好，就是你對項目格外的價值之一，是讓更多的政府管理，政府方面理解了這個項目的復(fù)雜性，所以政府部門應(yīng)該有更多的人能理解這種項目PPP本身的 復(fù)雜性，可能就會有利于將來的PPP項目的更好的開展，我非常贊同這個觀點。

　　我想說這個事情很復(fù)雜，確實很復(fù)雜，中國在這個世界銀行1996年的時候，當時報道里面提到說立項了，所以你們這個做得應(yīng)該算在當時，在國際上也應(yīng)該是做得比較早的，這個項目做得比較早。

　　我覺得就是聽了這個，我有些感想一塊分享，我第一個感想，我覺得我們現(xiàn)在跟甲方原來說的那個，我覺得說得很到位。第一個我們要做的事情是什么，我想 可能我們還是需要法律來專門解決這個問題。專門需要一個上位法來解決這個問題。比如說PPP里面涉及到收費的問題，至于PPP收費的問題，現(xiàn)在具體主管是 發(fā)改委的事，我們還有價格法，如果你沒有專門的法律，就是這個條例涉及到公用事業(yè)收費，你可能很難和這種法律上的要求，一旦出現(xiàn)糾紛的時候，你可能和法律 規(guī)定的要求打架了。比如我們公共事業(yè)收費的時候，它假設(shè)把它規(guī)定為很多操作的空間，比如通貨膨脹要研究的時候，它可能很難去調(diào)整這個價格，更不要說特別政 府方面的一些想法就不合了。所以我覺得，是一個上位法的問題。因為這里面涉及了很多權(quán)益的紛爭，如果沒有一個上位法，可能很難去，就說我們PPP咱們財政 部王副部長專門有一個領(lǐng)導(dǎo)小組，很多司長都在里面，關(guān)于這個可能還是追蹤不了，但是對于這個架構(gòu)是非常重要的。但是我覺得還是要有一個上位法，過去在聯(lián)合 國下面可能有這樣的法律，咱們?nèi)绻堰@個事情解決掉，可能確確實實要把這個法律上的一些考慮，加入進來，這是一個我想說的事。

　　然后有法律之后，可能中國法律也不可能做得很細，有法律之后，政府的最高法律，將來可能有一些司法解釋，一些案例出現(xiàn)一些糾紛之后，就會有司法解釋出來，這樣你下次做起來的時候，就有章可循了。因為很多談判有很多糾紛，很多糾紛就可以有一個正常的渠道來解決它。

　　第三個我想說的，有這個還必須有一個比較好的法律。因為這個PPP本身涉及到很復(fù)雜的問題，在中國過去知識產(chǎn)權(quán)這個法律非常難打，后來我注意到，我 們國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)法律做得比較好的，可能是海淀專門有一個知識產(chǎn)權(quán)法庭，所以很多大的案子，都拿到那兒去打，很專業(yè)。我們知道中國的海事法，在國際說做得比 較好，因為國際上對于海事的處理，有一系列的法，所以我們國內(nèi)有上海的，有廣東的一些海事法，里面準備做了一些海事的糾紛。所以將來這個PPP要做好的 話，可能在法律上面，在法庭上面，可能必須有專門的法，或者說可能受理，可能全球的法院受理全球的案子了?？赡苡幸粋€做得比較好的法院，可以在大范圍內(nèi)受 理案子了。這樣使法庭的審理比較專業(yè)化，可能也容易擺脫地方行政的控制，比較專業(yè)化，也容易把整套的程序發(fā)揮出來。這是第三個。

　　第四個方面，如果有比較好的仲裁機制，政府部門的出面是非常重要的推動，仲裁機制不知道將來怎么設(shè)計，按道理應(yīng)該是民間的仲裁機制，但這里面如果是 沒有，比如泉州市，現(xiàn)在實際上為什么你能做成，這個案子為什么能做成呢，是因為省政府這個領(lǐng)導(dǎo)政治上面的支持。將來大規(guī)模做，就要有一些仲裁機制。這樣仲 裁誰來做，政府部門有適當?shù)娜舜碚芙槿脒M去，再加上市政部門，中介部門，也許可能會做成一個比較好的平臺機制，不僅僅取決于你財政部門自己做這個事 情，你省一級的領(lǐng)導(dǎo)個人比較好，所以你可以把這些問題解決。這個是非常好的一個考慮。

　　第二個我想考慮的是，現(xiàn)在我們國內(nèi)的PPP，整個來說，地方政府負債的話，有直接的負債，有審計署公布的那個20萬億左右量非常大，涉及的項目非常 多，將來這個PPP真的做起來之后，清理政府負債的劃分有兩種思路，一個是沒有收費的，當然將來就是地方政府代了，或者由地方政府債或者地方政府來制定個 市政債。另外一個就是將來由政府，其中有收費的，屬于專項債，項目債這樣發(fā)行的，這樣的話，發(fā)了很多城中債、項目債，其實也是一種項目債。這里面非常重要 的，所謂主管部門需要列出一個單子來，或者列出一個名錄來，讓大家知道，近期內(nèi)，或者可預(yù)期的時期內(nèi)，我們政府需要哪一些的PPP，我們優(yōu)先需要推薦，因 為很多PPP項目屬于城市范圍內(nèi)，至少我們需要一個公共的信息平臺，需要把這些項目列出來，或者把優(yōu)先的項目列出來，便于市政投資者去了解它。同時也迫使 政府把一些項目，玻璃門怎么打開，這樣也可以大家能看到你政府的態(tài)度，政府的決策，在PPP項目上面優(yōu)先要做什么。有了這些基礎(chǔ)之后，接下來的一些，比如 收費也好，其他方式的償還也好，我覺得才有可能做下去。

　　第三，針對我們重點推薦的PPP項目，比如現(xiàn)在污水處理，其他類似的，比如淡水的供應(yīng)，自來水的供應(yīng)，或者其他的項目，垃圾的處理，垃圾的燃燒之類 的，有這樣一些項目。出去能做得比較好，將來做得智能化一些，就是要把一些比較好的合同，剛才陳老總說得很細，他說國外這些項目，人家告知他這個合同，文 本加起來可能有半個人高，很高很高，我們將來做這些項目，確確實實是具體的合同怎么簽，如果我們有法律更好，如果沒有法律，我們需要一個示范性的合同，把 所有這些可能都能做起來。這樣大家做這個項目，可能做的項目很復(fù)雜，可能需要咨詢，可能需要大岳咨詢公司去幫你做，本身你要把一些比較規(guī)范的，比較公正的 東西做出來，做出來之后，可能會減少很多交易成本。同時你這一方面做得好了，才能真正做起來，外面的銀行的資金才有可能過來。

　　最后一點我想說的是，現(xiàn)在我們很多設(shè)想，將來最好的方法，以項目本身的收益，它的現(xiàn)金流，能償還借貸的債務(wù)，這是最好的一個辦法。因為有了這個辦 法，可以從根本上會約束一下政府的過度的負債。因為政府過度的負債，將來如果只是市政代理了，比如修街道和其他市政收費的公共設(shè)施的時候，政府本身就比較 好控制了，而這些收費的項目，能做到多少，取決于市場的回報，同時這些項目獨立之后，隔開之后，你本身的項目的收益，如果法律完整，合同完整，這樣雙方的 糾紛，就是代理的借款，和貸款的糾紛也會減少到最低限度。我覺得這個方面做起來，是非常好的?，F(xiàn)在還做不到，因為你PPP剛開始，這樣在過渡階段，非常重 要的時候，一個是收費不夠的時候，政府假設(shè)有些項目，比如像北京的地鐵，還有一些補貼，這種補貼，預(yù)算的時候，怎么約定，有些剛才說的，國外大的項目，像 剛才那個布魯津教授講的那個，臺灣的項目，還有政府部門擔(dān)保，所以在這種過渡階段，政府的擔(dān)保怎么處理，將來處理地方債務(wù)的時候，還要考慮到。

　　聽了這些項目，對前幾個項目很有啟發(fā)，感覺市場非常大，我想20多萬億的地方政府負債，最起碼有一半需要收費的。將來中國的城鎮(zhèn)化還沒完，這個過程 還要繼續(xù)做下去。這里面涉及的問題很多，我看了他們一個項目，還有個規(guī)劃的問題。因為你很多路線，當時規(guī)范當中沒涉及，一條上面要加好幾條，好多問題。這 些東西，都必須在規(guī)劃、規(guī)定，在約束里，沒有一定的約束性，沒有排他性的話，這個不光是計劃的，將來國資委也要加進去。所以這個問題，需要很多的考慮去解 決。實際說三中全會的規(guī)定講得非常好，市場要發(fā)揮決定性的作用，同時要更好發(fā)揮政府的作用，非常典型的，這兩個結(jié)合不起來的話，這個項目很難做起來。我不 是什么專家，我就是聽到這個有感而發(fā)，謝謝大家。

　　【孫潔】

　　在這里，首先感謝陳總，應(yīng)我們邀請今天從千里迢迢之外來我們這個現(xiàn)場，給大家講解了他一些親身的經(jīng)歷和體會，所以說，聽了他的講解之后，我過去對項 目感覺我確實能做，做不了的時候，我說得再多也做不了。剛才處理那些關(guān)系、那些問題、那些復(fù)雜性，所以說充分再次證明了PPP它的復(fù)雜性。它不僅僅在理論 上是復(fù)雜的，在實踐當中更復(fù)雜。一些問題，在處理方式上如果處理不好的話，很難成功，因為PPP項目，因為上面要對評論發(fā)言做一個評價，所以我給評論評 價，我就是一個很外行的外行，讓一個外行對內(nèi)行評價的話，肯定評價不到位。

　　但至少兩點我感覺，第一個，陳總的講話，是非常精彩發(fā)言，這一點我感覺到大家在座的很有感受。第二個我感覺陳總是非常智慧的，因為在他提各種問題的 時候，他這種智慧不是常人都能夠做到的，同樣的問題，他處理看待這個問題和結(jié)果。但是對于這個PPP項目，我聽了之后，盡管我們在之前和賈主任也去進行過 調(diào)研，但是今天聽了之后，又有另一番的感想，對于PPP項目，現(xiàn)在大家都在認可，我對于PPP，最早是研究這個項目的，后來對PPP項目做評價，也做過類 似的研究。現(xiàn)在有許多的感觸，一個PPP項目什么是好的，什么是不好的，什么是成功的，什么是不成功的呢，我感覺如果判斷一個項目是成功，還真的很難成 功。

　　為什么呢，我舉三點大家考慮，如果說一個項目，公眾們也非常滿意，政府也很滿意，企業(yè)也很滿意，這個項目就成功了嗎?可能在座的大家一定認為這個項 目就是一個成功的項目，政府非常滿意，實施了這個項目，企業(yè)也滿意，公眾也很滿意，我花的錢很少，但是我們享受了很好的生活。大家一定認為這個項目一定是 很成功的項目，但事實上不是這樣。我認為即便是這樣的項目，我們也不能馬上就說它是個成功的項目。為什么這樣說?因為一個PPP項目，由政府的投資，轉(zhuǎn)變 為公共投資，起碼一點，由公開變成了隱蔽性的，如果是公共投資，那預(yù)算的話，完全是公開的，但是如果企業(yè)投資的話，馬上這些帳目都是私密性的，你不可能知 道。有些企業(yè)去公布它的成本嗎，公布它的利潤嗎，沒有，所以在這種情況下，你就不知道它的利潤在什么地方，因為它有好多項目是政府補貼的，當然有一些污水 處理啊，環(huán)境保護啊，都是由政府補貼的。而且補貼收費非常高，是個人收費的若干倍。比如我們收費2塊錢，可能政府加上好幾倍的價格補貼進去，但是公眾不知 道。當然他滿意了，因為要支付兩倍，對他自己而言，支付兩倍，但另外一個角度政府，因為政府補貼這一塊也是拿這么多錢。如果這個角度上，對公眾當然是有利 的。

　　所以說，剛才我們說了，即便是公眾滿意，即便是政府滿意，即便是企業(yè)滿意，這個項目未必是成功的項目。那很容易發(fā)現(xiàn)，大家都滿意了還不能是成功的項 目，我們要評價一個項目，可能現(xiàn)在還做不到，過去也沒有做到，今后怎么樣才能做到，因為涉及到公眾利益，特別比如上市公司，現(xiàn)在每個季度，甚至每三個月， 都要有一個報告。能不能今后在推廣PPP項目的時候，也以類似于上市公司的這種形式，公告給大家，當然要解決這個問題非常難，因為企業(yè)說了，這是我的私密 性的內(nèi)容，我不可能公告。

　　所以現(xiàn)在很多地方也確實是這樣，因為它畢竟不是一個公眾公司，它的股東是有限的，我只對我的股東負責(zé)就可以了。所以現(xiàn)在這也是一個難以解決的問題， 也是一個困難。同時那一個項目，即便有的項目可能是完整的，從開始到20年，30年運營完成結(jié)束了，這是一個成功的項目。如果一個項目中途，比如轉(zhuǎn)讓了， 中途政府回購了，那是不是就是一個不成功的項目，實際也不是這樣。因為任何一個項目的產(chǎn)生，畢竟有它的歷史背景，有它當時的各種經(jīng)營的條件和決定才這樣。 剛才像陳總所說的，政府當時沒有錢，又解決不了，外資的要價又高，那陳總就參與了這個項目。但是現(xiàn)在遇到這種情況，當時我們寫的調(diào)研報告，在那個時候我們 認為，想把它變成一個完整的到運營期，今年我感覺到，未必一定要到運營期結(jié)束才是一個典型的項目，因為現(xiàn)在的條件跟過去不一樣了，現(xiàn)在它已經(jīng)修了80多 條，而且弄的他自己在那兒收費，其他人都不收費了。他怎么運營，就允許他提價，他能夠營運嗎，不可能。讓他提價的時候，如果100塊錢，如果其他70多條 沒有是可以的，但是現(xiàn)在80多條，70多條擺在那兒，這不僅是對他不好，而且害了他。大家都不走了，連一分錢也收不到了，可能5塊錢還能收個保本，如果提 高到50塊錢，一輛車都沒有了，大家都繞道而行，因為不可能花50塊錢買那個汽油。

　　所以說，在這種情況下，提前政府回購，這也是一個完整的項目，也是一個已經(jīng)完成了它的歷史使命，因為它已經(jīng)發(fā)揮了它最大的作用，比如在當時說我們解 決不了這種問題的情況下，它幫助了政府解決了現(xiàn)實的問題。可能現(xiàn)在這個項目過程中，發(fā)現(xiàn)了一系列的問題，如果都歸結(jié)于是說政府一方，或者企業(yè)一方的問題的 話，剛才陳總講的時候，我也聽了，可能有各方面的問題，但是最根本的問題，我認為還是合約的完備性不夠好，為什么，因為在當時的合約當中由于一方企業(yè)，由 于沒有經(jīng)驗，導(dǎo)致出現(xiàn)現(xiàn)在的問題，就是說當時合約如果完備的話，也許市政單位現(xiàn)在我修了橋之后，前后兩公里之內(nèi)不能修免費的大橋，那就是合約約定了，我要 保證它的收益，可是合約里沒有寫，沒有寫它就建了，應(yīng)該說也不算違約，只不過是當時的合約不夠完備，所以導(dǎo)致了現(xiàn)在這樣一個狀況。當然還有諸多的問題，比 如我們有很多PPP項目，合約應(yīng)該是一個在項目當中是至關(guān)重要的問題。那么這個合約，它決定著未來的20年，30年，只要在合同期內(nèi)，它是解決一個最基本 的依據(jù)。你寄希望于法律，不如合約。就是說法律與合約還是遠一些，大家都希望出臺一個什么什么法，和大家一樣，我沒有學(xué)習(xí)法，但是依然大家都在學(xué)習(xí)它的經(jīng) 驗。有法當然好了，如果不能在一個很好的法制環(huán)境下，不能有一個完整的合約的話，我想要保證這個項目的成功，也很難。所以對于項目合約的重要性，在一個 PPP項目當中至關(guān)重要。

　　還有一點，關(guān)于在利益分配，風(fēng)險分擔(dān)方面，那么對公共項目，過去在利益分配方面，我想我們現(xiàn)在不叫利潤分配，叫利潤的可調(diào)節(jié)，叫利潤的可控制，因為 是公共項目，一方面可能是在你流量收益調(diào)節(jié)中，另一方面，在你產(chǎn)生高收益、過分收益的時候，當然政府就會加以限制。今后這個未來的合約當中，我估計這是一 個主要的內(nèi)容，可以利于股份控制。如果不能控制的話，可能會出諸多的問題。

　　作為民營部門投資者，他追求利益，是他的天職，他為股東負責(zé)，如果一個老板不是有利潤，這個老板你去干別的事情吧。因為你不能為股東贏得利益。但是 在公共項目過程當中，在股東盈利的時候，要考慮到公眾的利益。不能以損失眾多人的利益，來贏取小部分人的利益，這是最基本的，因為如果不是公共項目，那沒 有關(guān)系，所以說公共項目一定涉及到公眾利益嗎。我舉個例子，比如我們輕軌是一定涉及到，污水處理，供水這一定涉及到。但是我如果要通過PPP建立一個足球 場，或者是一個娛樂場所，比如我們鳥巢，我說這個項目可以允許它暴利，為什么呢?因為它是那些追求這種享受的人去付出的，這個跟公眾沒有太大的關(guān)系，它不 是最基本的。所以說就是說不同的PPP項目，應(yīng)該有不同的這種利潤的控制機制，風(fēng)險分擔(dān)機制。當然我們都是作為一個學(xué)者來研究這個東西，在實際當中，還有 很多復(fù)雜性。

　　最后我想關(guān)于城中債這個項目，畢竟至少有兩點可以肯定的，第一就是在當時的情況下，為泉州市經(jīng)濟的發(fā)展，提供了重要的基礎(chǔ)，大家都見證了這個基礎(chǔ)。 如果沒有的話，當時可能是還需要多少年之后再解決的問題，那已經(jīng)滯后經(jīng)濟的發(fā)展了。第二個方面，陳總那個案例對我們提出了寶貴的經(jīng)驗，這個并不是每個項目 都能提供這個經(jīng)驗，而且他剛才也提了現(xiàn)實的做法。最后我預(yù)祝陳總這個項目能夠最后達到一個圓滿的結(jié)果，盡管現(xiàn)在歷經(jīng)曲折，畢竟現(xiàn)在國家那么重視這樣一個項 目，而且在這種特定的時期，我想一定要會一個很好的前景，謝謝陳總，謝謝大家。

　　【大岳咨詢公司總經(jīng)理金永祥】

　　大家下午好!

　　我今天分兩個部分進行點評，一是就事論事結(jié)合陳董事長的經(jīng)驗介紹談?wù)剬Υ掏┐髽駼OT項目的看法，二是結(jié)合這個案例談?wù)剣艺谶M行的特許經(jīng)營立法應(yīng)該解決什么問題。

　　首先是對刺桐大橋的點評：

　　(1)刺桐大橋項目是典型的PPP項目，也是特許經(jīng)營項目，盡管沒有特許經(jīng)營協(xié)議只有一紙公文，項目的特許經(jīng)營特點非常明顯。該項目20年的風(fēng)雨歷 程是財政部推動PPP工作和國家發(fā)改委推動特許經(jīng)營立法的一面鏡子，其經(jīng)驗教訓(xùn)值得總結(jié)借鑒。地方政府和社會投資人參與PPP項目也可以從項目中得到啟 示,沒有規(guī)范就只能扯皮。

　　(2)陳董事長介紹的故事生動曲折，充滿著地方政府與社會投資人之間的恩恩怨怨，但我們沒有發(fā)現(xiàn)任何一方有違約的情況發(fā)生。這說明了兩點，一是契約 精神在項目中得到了體現(xiàn)，雙方在整個過程中都按照規(guī)則來維護自己的利益，這與很多地區(qū)的政府違約形成了對比，具有進步意義;二是項目初期先天不足，留下了 很多問題，使雙方在20年時間里總扯皮，造成了很大內(nèi)耗，降低了項目的效率，抵消了改革的成果。

　　(3)項目的產(chǎn)生過程是不規(guī)范的，這可以歸結(jié)為歷史的局限性，20年前懂PPP的人太少，可以理解。但現(xiàn)在必須反思，當初政府與國外投資人談判由于 投資人提出條件沒有談成，名流公司不要求任何條件搶到了項目的做法，說明外國投資人的做法符合市場規(guī)律，名流公司的做法違背了市場規(guī)律，后期的扯皮是違背 規(guī)律而受到了懲罰。項目后期問題的處理也是不規(guī)范的，雙方?jīng)]有采取通過后評估的方式找出問題，再通過談判一次性解決歷史問題，保證以后的運行順暢，而是長 期處于糾纏之中，不停進行博弈。項目前期運作的時候沒有中介機構(gòu)的參與，后期出現(xiàn)問題需要解決也沒有中介機構(gòu)提供專業(yè)支持。項目收費期到2025年才結(jié) 束，還是應(yīng)該通過專業(yè)的方式一次性解決問題，少浪費點時間干點有意義的事情。

　　(4)假如項目的實際回報水平很差，可能后來的很多故事都不會發(fā)生，政府救項目公司的可能性非常大，所以說高回報是問題的根源。PPP項目要有合理 的風(fēng)險分擔(dān)機制，投資人把交通流量風(fēng)險擔(dān)下來期待換取高回報是一種僥幸心理。在我國目前體制下，基礎(chǔ)設(shè)施的高回報在政治上對主政者是有壓力的，有時候回報 高了應(yīng)該通過重新談判進行調(diào)整。

　　(5)名流公司從獲得項目到項目建成期間的表現(xiàn)是可圈可點的，進入運營期公私合作的雙方出現(xiàn)了問題，先是政府建了其它幾座競爭性橋梁影響了項目的收 入，其次是項目公司要進行大橋兩側(cè)的土地開發(fā)被拒絕。投資人覺得委屈又有苦說不出，為什么呢?這為社會資本介入PPP項目提供了借鑒，政府并不違約，是你 事前沒有和人家約定好。不能怕前期工作耽誤時間，磨刀不誤砍柴工。后來的執(zhí)行麻煩證明了前期工作不是浪費時間而是非常必要的，市場經(jīng)濟就是要丑話說在前 頭，親兄弟明算賬。

　　其次，說說目前正在進行的特許經(jīng)營立法應(yīng)該解決的問題。我看到過兩個版本，一個是中間版本，是發(fā)改委征求意見發(fā)給我的，另一個是國家發(fā)改委征求地方 發(fā)改委意見，有兩個省發(fā)改委把文件發(fā)給我們讓我們幫提意見，后一個應(yīng)該是最新版本。討論這兩個版本的具體內(nèi)容涉及保密問題，所以在這里不談，我只是結(jié)合一 些公開信息，從一個從業(yè)人員的角度來談?wù)剬μ卦S經(jīng)營立法的看法。

　　特許經(jīng)營立法的出臺應(yīng)該為刺桐大橋這類公商合作項目的運作和執(zhí)行提供保障，是一件值得期待的事情。如果立法做不到保障PPP項目的運作和執(zhí)行，立法 就沒有意義，或者說就沒必要。我國的很多立法是幫倒忙的，特許經(jīng)營立法最好別造成這種后果。所以，立法要接地氣，要解決實際問題，可以適當借鑒國際經(jīng)驗， 但不能簡單抄寫國外的條文或者概念。發(fā)達經(jīng)濟體的政企關(guān)系是簡單的、穩(wěn)定的，我國政企關(guān)系的情況非常復(fù)雜，又處于改革之中的不穩(wěn)定狀態(tài)，有些事能說有些事 不能說也說不清，這是我們和國外的根本區(qū)別，立法工作必須考慮這種現(xiàn)實。

　　透過這個項目，我們期待當前的特許經(jīng)營立法能夠解決以下問題：

　　(1)法律的名稱要清晰，涉及的概念應(yīng)準確。目前初步的叫法是《基礎(chǔ)設(shè)施與公用事業(yè)特許經(jīng)營法》?；A(chǔ)設(shè)施的概念包括市政公用基礎(chǔ)設(shè)施、社會基礎(chǔ)設(shè) 施等，基礎(chǔ)設(shè)施和公用事業(yè)這兩個概念不在一個層面上，立法時概念應(yīng)該準確，也許叫基礎(chǔ)設(shè)施就夠了。另外，基礎(chǔ)設(shè)施和基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)在概念上是有差別的，談基礎(chǔ)設(shè) 施立法，特許的范圍最好不涉及基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，否則什么都說不清楚。

　　(2)特許經(jīng)營法中必須規(guī)定特許經(jīng)營的范圍，在確定這個范圍時要注意行政許可和特許經(jīng)營的差別。法律界的人士很少去鉆研概念，我們理解特許經(jīng)營是一 種特殊的行政許可，或者說是行政許可加上特許經(jīng)營協(xié)議，兩者不能等同。有的基礎(chǔ)設(shè)施需要特許經(jīng)營，有的可能行政許可就夠了，并不需要特許經(jīng)營。不要什么事 都特許經(jīng)營，但該實行特許經(jīng)營的也不能漏掉。

　　(3)特許經(jīng)營涉及傳統(tǒng)國有企業(yè)的特許經(jīng)營和PPP項目公司特許經(jīng)營兩種類型，立法不能光討論PPP項目公司的特許經(jīng)營而不討論傳統(tǒng)國有企業(yè)的特許 經(jīng)營。傳統(tǒng)企業(yè)經(jīng)營基礎(chǔ)設(shè)施的情況在我國永遠也不會消失，如果法律沒有涵蓋到這種情況，那么在推進特許經(jīng)營制度時對這些企業(yè)的管理就會沒有依據(jù)，政企不分 的老問題仍然得不到解決，體制看起來也別扭，立法就會暴漏出問題。

　　(4)政府如何運作管理特許經(jīng)營。目前政府職能劃分的原則性規(guī)定是有的，但應(yīng)該把特許經(jīng)營的完善作為一件新事務(wù)看待，以前特許經(jīng)營中出現(xiàn)的很多問題 與政府職能不清有關(guān)，甚至出現(xiàn)了在某一個階段某政府部門想管特許經(jīng)營就管，過段時間不想管就又不管了。這里涉及中央政府管什么、如何管，省級政府管什么、 如何管，市縣級政府管什么、如何管的問題。包括是否需要設(shè)立相關(guān)的部門和機構(gòu)，比如是否需要設(shè)立跨部門的協(xié)調(diào)決策機構(gòu)(各地通用的成熟做法)，是否需要設(shè) 立從事專業(yè)支撐的PPP中心(發(fā)達經(jīng)濟體推PPP項目比較普遍)等。這是特許經(jīng)營立法的核心內(nèi)容之一，不能回避，用類似“縣級人民政府負責(zé)”的說法造成過 很多麻煩，立法中有必要說清“縣級人民政府怎么負責(zé)”。

　　(5)對特許經(jīng)營項目每個階段的運作要求是什么，在每個階段由哪些機構(gòu)做哪些工作(包括公私雙方)，做不到或者做不好怎么處理。這項工作是實實在在 的，需要借鑒國際經(jīng)驗，但更主要的是總結(jié)以前的好的做法，同時要注意解決好實踐中不規(guī)范的問題、法律沖突和盲點問題，比如重復(fù)審批問題、土地問題、地方政 府的配套改革問題等。這部分是特許經(jīng)營立法的又一核心內(nèi)容，這部分說清楚了，從業(yè)人員就知道了怎么干。

　　(6)具體的細枝末節(jié)工作在法律里僅作原則性規(guī)定就夠了，不應(yīng)成為法律的主要內(nèi)容。比如，特許經(jīng)營協(xié)議的條款，僅作原則性規(guī)定，說明必須包括的幾項 內(nèi)容就可以了，沒必要逐條列出，一是各項目的具體情況不同，具體條款會有差別，另外有些被列出的條款如果不適用某些項目會給法律執(zhí)行和監(jiān)督帶來麻煩。但特 許經(jīng)營協(xié)議這類具體的工作可以由PPP中心等部門編寫指南或范本之類的文件，而且可以針對不同行業(yè)、不同類型的項目出很多文件，這些工作也可以通過政府購 買服務(wù)的方式由咨詢機構(gòu)完成。

　　(7)做好特許經(jīng)營項目需要吸收以往項目的經(jīng)驗教訓(xùn)，包括國際經(jīng)驗教訓(xùn)，在這方面專業(yè)的中介機構(gòu)可以發(fā)揮支點作用，這種做法是國際慣例。開放的咨詢 市場比開放的投資市場更有意義。我國處于市場經(jīng)濟的初期階段，利用外腦被廣泛流傳，但利用外腦的含義停留在表面，地方保護非常嚴重，給經(jīng)濟建設(shè)造成了很大 損失。在立法工作中為中介咨詢機構(gòu)作出些具體的規(guī)定，會有事半功倍的效果的，很多項目的實踐證明了這一點。這是我們與發(fā)達經(jīng)濟體之間的又一差別，人家不需 要討論這個，專業(yè)的機構(gòu)做專業(yè)的事情天經(jīng)地義，而我們假定專業(yè)機構(gòu)多、假用專業(yè)機構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)多。

　　我就簡單做這樣一些評價，謝謝大家。

　　互動環(huán)節(jié)

　　提問：

　　我想問教授一個問題，剛剛教授在講話的時候，說了好多點，講到談判，也講到財務(wù)架構(gòu)，他覺得確實是要加入這個PPP挺不容易的，這個過程很復(fù)雜。對政府來說，從政府的角度，怎么去吸引企業(yè)，去吸引資本?

　　【安綸特格教授】

　　現(xiàn)在教授的主要職責(zé)有幾塊，一個是培訓(xùn)高級領(lǐng)導(dǎo)者，包括他在哈佛的時候，有培訓(xùn)財政部門領(lǐng)導(dǎo)，研究生課程，現(xiàn)在他到霍普金斯大學(xué)以后，就開了兩個跟 PPP相關(guān)的研究生課程。PPP是一個很復(fù)雜的管理模式，尤其對政府官員來說，因為政府它在一個體制里面，它沒有這種靈活性去做決定。

　　在這種情況下，我們有體制的局限的情況下，有三件事情是可以做的，第一就是立法，剛剛幾位點評家也談到立法這個事情。

　　第二個就是流程標準化，合同有一個標準的合同?？梢栽O(shè)一個PPP辦公室，這樣給執(zhí)行PPP管理PPP的人，提供這種知識支持。立法其實對很多國家， 都是非常困難的。比如在美國，其實美國并沒有專門的PPP立法。土耳其嘗試兩次要設(shè)一個全國的PPP法案，PPP立法在省級政府這個行政級別是比較可行 的。但這個又要看我們講的是什么類型的PPP，就是說是交通方面的PPP呢，還是醫(yī)療方面的PPP。這都對這個立法是會有影響。我們把交通方面的PPP稱 為經(jīng)濟型PPP，我們把醫(yī)院這一塊，醫(yī)療相關(guān)的PPP稱為社會型PPP，因為這種PPP需要政府的補貼和支持。如果每一種類型PPP我們都得有一種立法來 支持的話，這個在政治上，在政府這一塊是非常難的。所以回答你的問題，是什么類型的PPP才適合放入這個立法。比如大橋收費高速呢，還是醫(yī)院類型的 PPP。更具體一點，就是作為一個政治制定者它要管這個PPP的話，它需要什么樣的性能，才能夠去管理這樣的PPP。所以它的興趣就是在于和這個高層領(lǐng)導(dǎo) 者，比如一些市政領(lǐng)導(dǎo)進行合作、培訓(xùn)，讓他們理解，在面臨這個PPP情況下，會有哪些不同的挑戰(zhàn)，需要什么樣的技能。在新加坡，新加坡在做水利方面的 PPP合作，在上海在做醫(yī)療方面的PPP項目合作，在北京這邊是跟經(jīng)濟發(fā)展相關(guān)的PPP合作。從PPP技能角度來看，我們說PPP技能有財務(wù)架構(gòu)，有公務(wù) 管理，還有談判，從這些基本的角度來看，水利既是一個資產(chǎn)類別，也是一個社會型的PPP，所以比如在設(shè)計水利PPP的項目中，參與方需要跟政治，公共管理 相關(guān)的技能，你也需要設(shè)計，需要跟基礎(chǔ)設(shè)施相關(guān)的知識和經(jīng)驗。然后當然財務(wù)架構(gòu)也是不可缺少的。最后一個評論就是談判，再次回到談判這個技能上面。當這個 交易結(jié)束以后，談判還是會繼續(xù)，談判一直會繼續(xù)著。就是在PPP這個執(zhí)行中，現(xiàn)實中我們會碰到很多問題，是需要不斷的合作，不斷談判協(xié)商的。執(zhí)行PPP交 易的人，未必就是后面需要談判的雙方。所以兩種類型的談判人群需要培訓(xùn)，第一個在PPP交易過程中，這個談判技能，涉及到PPP交易的這些人，需要談判技 能培訓(xùn)。執(zhí)行PPP交易的這些人，也需要談判的培訓(xùn)。

　　【主持人】

　　謝謝安綸特格教授和上官助理的解答，還有哪位提問?

　　提問：

　　我有兩個問題想問陳總和金總。我的問題是傾向于項目融資這塊的，我們在做PPP的時候，融資渠道有哪些?一個PPP項目，肯定需要的資金巨大，經(jīng)常 以億計，這樣巨大融資需求，我們是傾向于通過什么渠道籌集到我們需要的資金的?第二個問題就是，現(xiàn)在地方政府更多通過地方融資平臺，發(fā)行國債來為地方政府 基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)融資，在PPP推行以后，是不是有這么一種傾向，更多發(fā)行一些以PPP項目為基礎(chǔ)的債券的債務(wù)流通工具，來替代政府的負債，這樣的話，替代原 來政府融資平臺這樣一個功能，是不是以后在PPP項目，可能會起到這樣一種作用，來為政府的債務(wù)提供貢獻。希望陳總先回答，謝謝。

　　【陳總】

　　融資有一定的渠道，民間資金現(xiàn)在很多，問題在于你怎么把它集中，我們當時最早成立了VIP俱樂部，就是說把泉州地面上是人大代表、政協(xié)委員有名的這 些企業(yè)，有50幾家聯(lián)合起來，成立這個VIP俱樂部，俱樂部又引申出要跟外商，跟政府一樣，要有土地開發(fā)，是沖著這個形成的。組建之后，還是去宏觀調(diào)控 了，能開發(fā)房地產(chǎn)了，我們才去投資這個大橋。當時也是嚴格按照國家的規(guī)定，你必須自有資金完全30%，銀行才給你提供貸款。我們當時總需精確的資金就是6 千萬，為什么呢，當時給國家計委報的規(guī)模就是1億6千萬，它當時過盤那個極限就是1億8千萬?，F(xiàn)在我們那個資產(chǎn)現(xiàn)值是多少呢，現(xiàn)值30幾億，為什么呢，現(xiàn) 在我是連橋帶路有12公里，后來何麗芳市長又逼著我投了薊縣路，還有沿海大通道，我剛才因為緊張也沒有講完。他給我三年的時間，完成這個項目，我連辦手 續(xù)，帶建設(shè)，一共只用了兩年兩個月，還提前了10月。高速公路前邊兩個，比我早8個月動工又晚一年通車。

　　第二，我們那個通車這么多年來，從來沒提過價，高速公路是從30塊提到90塊，一次時間全部完成，我們通車十幾年，從來沒有提價?，F(xiàn)在，我們那個投 資收益，再做個簡單回應(yīng)，他說賺錢的，不對，政府的項目，它的投資錢收回去了，泉州市政府，當時賣掉還35個億以后，它只剩下10%。我們6千萬的注冊資 本，它只有600萬，出資600萬。它分回去多少呢，估計2千多萬，政府賺錢的，國有資產(chǎn)增值了，所以它現(xiàn)在放任自流，讓你自生自滅，我也不管你了。現(xiàn)在 的政府平臺，已經(jīng)達到極限了，它要去貸款，已經(jīng)把泉州的七座沒收回的橋，也重新重置評估，它都是按那個現(xiàn)值去評估，但反過來，它跟我計算，說我投入了多 少，它按我最早那個投入，2億5的投入，那我虧大了去了，對不對?政府太強勢了，它希望怎么樣，就怎么樣，沒辦法，沒有那個合同合約，當時20年前，你敢 跟它叫板嗎，能給你這個項目不錯了，你敢跟它說我有什么條件，你去吧，他們給你的。

　　當時沒辦法，當時是泉州地域里，沒有任何法律依據(jù)，沒有成功的項目依據(jù)，只能那么說。我去香港旅游，看見那旅游項目介紹，那兩條海底隧道，一條是政 府修的，一條民間修的，民間修的賺錢了，20塊，比政府那個10塊還賺錢。我就記住了，人家那個收益可以，沒想到變后來，國家競爭，你這個就是競爭體就是 這么來的?，F(xiàn)在的融資，如果是講那個混合性經(jīng)濟，我20年前就是混合性經(jīng)濟了，我就是60，政府40。它沒錢才放下身價答應(yīng)你來控股，換了現(xiàn)在都沒有，政 府現(xiàn)在知道這個，經(jīng)營權(quán)質(zhì)押，最后我是全國第一例的民營BOT，也是第一例的經(jīng)營權(quán)質(zhì)押。后來是全國推廣如火如荼是什么呢，是1997年國務(wù)院批準了交通 部跟人民銀行打了報告，要全國推廣這個經(jīng)營權(quán)質(zhì)押，這么一推廣，政府來勁了，一邊自己立項，另外一邊自己出批文，同意你收費，然后拿著這個收費批文，拿到 銀行大把錢就來了，它根本不要給你民營企業(yè)任何項目了。

　　后來我想上市，本來是福建省第一家規(guī)范化的股份制企業(yè)，第一個可以上市的，我找它要投資項目，要有你原先的專業(yè)對口的，我就找了第二座大橋，是那個 后阜大橋，也是3億多的投資，可以承擔(dān)得起。晚上吃飯的時候，答應(yīng)你，第二天早晨一醒來，又變卦了，他不要，又給國有企業(yè)了。結(jié)果錯過了最佳的發(fā)展時期， 就是這樣，它前后任，政府，他新官不捋舊賬。我現(xiàn)在能自己籌錢還要我自己賺錢，它不需要你這個平臺，現(xiàn)在你想吸引民間的資金，你一定要讓投資者放心，現(xiàn)在 我們要推這個混合制經(jīng)濟，沒用，如果民間的資本以零散的個股身份進去的話，你是散沙一盤，你對國內(nèi)大股東來說，他們相對控股，你在董事會里面沒有席位，你 說不上話，沒用。

　　你除非允許，比如你要再建一個大項目，比如中石油現(xiàn)在有讓出來，有蛋糕重新要切，要讓出來，如果沒有背景那些民營企業(yè)你去投等于零。除非你允許我們 比如，全國工商聯(lián)來同意全國募股，所有愿意投資中石油的這些人，集合起來，先成立一家投資公司，達到比如200億，300億，1000億的資金，再統(tǒng)一派 代表，進入中石油，那還有你說話的份，要不然你進去全部打水漂了?，F(xiàn)在政府這個平臺，也基本上飽和了，它也貸不到?，F(xiàn)在的企業(yè)能夠退休的，政府退休的老干 部也說，只要能保證工資每個月準時發(fā)放，那就燒高香了。你這個財政收入都不夠支付貸款利息的，萬一哪一天發(fā)不去錢來怎么辦。所以現(xiàn)在，一定要啟動民間的這 個投資，但是一定要解決他們的投資的后顧之憂。就是要有標準的法律文本，讓大家放心去投，謝謝。

　　【金總】

　　我來補充一下，陳總的剛才說的，第一個問題，關(guān)于資金來源，現(xiàn)在PPP項目資金來源，沒有特別的東西，從大體上講，股本金跟債務(wù)資金。但是這個股本 跟債務(wù)怎么來的，現(xiàn)在沒有太多的限制，但是股本一般都來自業(yè)內(nèi)的公司，比如水務(wù)的威立雅、首創(chuàng)，你做垃圾處理的，像光大，一定要有這個公司，其他的沒有特 別的限制，上一次沙龍的時候，我覺得做財務(wù)投資，我們可以做優(yōu)先股，這個可以。關(guān)于債務(wù)，形式比較多了，各種各樣，現(xiàn)在都能找到，能想到的工具，現(xiàn)在基本 都有。關(guān)于這個資金，現(xiàn)在國家政策在發(fā)生變化，現(xiàn)在中央政府在研究這個事情。因為它面臨財政體制改革，以前，這個財政資金基本上劃塊的，這中央財政債務(wù)， 后來劃塊，現(xiàn)在有一部分資金，要用這部分資金，來撬動社會資源。這個是以前沒有的事情。很可能在整個資金來源說，這是一個新的來源，政府可能會給補貼，我 們叫前補貼，或者后補貼。所謂前補貼，主要就是投資性補貼，后補貼主要是為收費這個補貼。這一塊，現(xiàn)在應(yīng)該說，政策快出來了，不知道為什么還沒有出臺。但 是這個政策已經(jīng)比較成熟。在實踐中，最初現(xiàn)在這個事情，我們北京在去年做了一些這方面的嘗試，就是郊區(qū)縣的污水處理廠，一共40多個，這是我們做的十來 個。后來的垃圾處理廠，基本上都是同樣的模式。它這個模式是什么樣的，就是你區(qū)縣政府，如果有財力來做這個基礎(chǔ)設(shè)施項目，水務(wù)項目，你就自己去做。什么方 式，市里面不干涉。但是如果你需要市里面提供補貼，就對不起了，你必須得采取這種PPP模式，這個就是說，用財政資金撬動社會資本，這樣一種方式。后來財 政部跟住建部在啟動整個制定政策的時候，我們寫了一份東西，后來跟開行一起來研究。但是總體上的思路，很可能財政資金是以前資金的一個新的來源。這個是不 一樣的，其他方面沒有太大的差別。

　　還有一個在金融體制說，會有一些突破，這個現(xiàn)在在推PPP項目，你們知道，PPP項目一個什么特點，就是項目融資，現(xiàn)在我們國內(nèi)，PPP項目多，項 目融資很少。我寫過一篇短文，中國多少PPP項目，我們大概數(shù)了用七八千。項目融資的有多少，不知道，好像不超過1%，也就是七八十的樣子。因為我們大岳 自己的五百個項目里面，大概也就六七個做到項目融資的。但是未來很可能在金融體制方面，對PPP項目會有更多的支持，比如貸款的期限，貸款的利率，項目融 資，等等一些方面，很可能會有試點開始發(fā)生變化。這是第一個問題。

　　第二個問題，關(guān)于平臺公司的事情，和我們做PPP的事情。這個事情長遠做，彼此替代，可能還談不上。因為現(xiàn)在這個體制，未來到底怎么一回事，總體處 于一種探索的過程中?，F(xiàn)在提這個混合所有制經(jīng)濟，平臺公司在未來很可能有新的角色，就是代替政府參于這些項目的投資和民營公司一起，這是很可能的，但是現(xiàn) 在，沒有確定這個要求。所以，PPP它的出現(xiàn)，很可能要解決我們原來體制上一些問題，比如效率低，決策的失誤，造成一些不必要的社會浪費，這種巨大的浪費 是非常非常嚴重的。現(xiàn)在國內(nèi)出現(xiàn)了很多爛尾的事情，都是原先財政體制下所做的，包括那些央企他們弄的。他們這種投資，錯誤的投資，造成很大的浪費。

　　所以我覺得PPP核心要解決的是體制的問題，是要提高效率，減少浪費和失誤。相應(yīng)的平臺公司，它會怎么走，平臺公司很可能逐步從一個政府的純粹融資 的工具，可能逐漸走上企業(yè)化，去形成一個健全的四肢，大腦，像完全的企業(yè)一樣去運作。它整個這種工作，跟PPP公司形成一種配合，因為政府在進行體制改革 的時候，除了社會資本以外，就是仍然有一種工作要做，這份工作靠我們公務(wù)人員是不可能做的，誰去做?平臺公司在這里面應(yīng)該主導(dǎo)。一方面使整個體制，劃圓了 這個餅，不能說社會資本進來，政府跟著簽了特許經(jīng)營協(xié)議，到最后沒人履約，我覺得平臺公司就可以代政府履行一些這種義務(wù)。當然這些都是嘗試過程中，因為現(xiàn) 在總體說平臺公司到底怎么發(fā)展，誰都說不清楚，但是我們在全國做項目，看得比較多，總體感覺是比較難。但是平臺公司真正走出困境，也沒有什么好招，必須走 正道，你不走正道，靠原來那些邪門歪道，靠貸款，靠別人可憐，是不會解決問題的。所謂走正道就是企業(yè)化。

　　提問

　　非常感謝，非常感謝陳總今天下午精彩的發(fā)言，以及三位嘉賓的點評。我是來自清華大學(xué)PPP研究方向的研究生。我有兩個是關(guān)于PPP評估方面，就是政 府在評估這個項目的時候，采取什么標準的一個問題。就是因為特許經(jīng)營權(quán)是有限的，不能做大橋，就做大橋，政府在進行PPP項目評估的時候，有沒有一些標準 的方法，我們看到現(xiàn)在沒有任何的法律規(guī)律，內(nèi)部工作小組用沒有一些指南?以及現(xiàn)在一些先進的國際經(jīng)驗，比如說物有所值那個標準，以及成本效益分析的方法， 有沒有使用到?第二個問題，在評估方面，現(xiàn)在我國是沒有任何法律的，但國家有沒有想在這一方面制定具有指南性質(zhì)的，或者說是法律性質(zhì)，有法律效力的文件來 進行一個指導(dǎo)?在這個過程中，國際經(jīng)驗對我們國家在評估方面的借鑒又有多少?

　　【安綸特格】

　　您剛才提的這個問題其實是挺復(fù)雜的問題，要很好回答你這個問題，我們要看PPP走勢這個資產(chǎn)類別，然后涉及政府的行政級別，不是說我們把所有的國 家，都拎出來一起去比較。我們剛才說普通的就是資產(chǎn)類別，收費道路的話，也是最難。各個國家收費道路都是差不多的，在收費道路這塊立法的話，還是挺相似， 它有一定的標準。金錢這個角度，資金的角度很難做一個，單純從金錢角度比較難做，比如我們說到公園，這種資產(chǎn)類別的話，這是很重要的。比如政府沒有管理好 這個公園，它要怎么用PPP這個模式去帶來這種社會和經(jīng)濟方面的效益，這個經(jīng)濟方面的效益，有地產(chǎn)、有商業(yè)、還有旅游方面，這個評估的標準，是多方面的， 不單單是資金方面。所以剛才說收費道路可以有一個立法，又可以有個標準合約，但是對公園來說，很難有不同的指標在里面，當然很多都是跟財務(wù)相關(guān)，但是你用 哪個標準來做，你不會有一個標準的合約，或者立法去評估它的效益的。

　　第三個案例是醫(yī)療方面，醫(yī)療是最復(fù)雜的，但是現(xiàn)在也有很多醫(yī)療的PPP項目。立法對醫(yī)療方面的PPP項目，是沒有幫助，但是一個標準化的合同，是能 幫助這個PPP的運行。世界銀行下面這個國際金融公司，在醫(yī)療PPP這個合同這塊，其實積累了很多經(jīng)驗。但是如何評估一個醫(yī)療PPP是否成功，它的績效。 我建議你們?nèi)ピu估它的效果，這個效果指的是醫(yī)療給人們帶來的健康和死亡率方面的效果，比如人們接受這個醫(yī)療服務(wù)以后，在這個PPP模式下面，接受這個醫(yī)療 服務(wù)，他的身體狀況是不是有所改善，死亡率是不是有所降低。有一點很重要，要強調(diào)一點，因為我們這個標準化，就是合同在衡量一個PPP模式下面的醫(yī)院是否 成功，并不是一個很明智的方式。原因是我們剛才說了醫(yī)療服務(wù)的效果，它不單單是這個項目，而是取決于一體化的醫(yī)療服務(wù)。你剛才的問題是很好的問題。怎么去 標準化，然后怎么通過標準來提高PPP的績效結(jié)果，是很重要的。但是現(xiàn)在我們面臨有一個缺失就是政府應(yīng)該用一系列的PPP去衡量，而不是單看一個PPP效 果。

　　【主持人】

　　謝謝安綸特格和上官助理的解答。因為時間關(guān)系，今天我們這個沙龍就到此為止了。請孫博士做一個小結(jié)。

　　【孫博士】

　　首先非常感謝大家，堅持了三個小時，首先感謝陳總他已經(jīng)今年60多高壽，還是那么精神，已經(jīng)67了，今天到這兒做了一下午報告。同時也感謝我們非常 精彩的點評，咱們已經(jīng)是第二次了。對于這樣一個沙龍，我們還那么高的熱情，我們也盡力選擇大家比較感興趣的項目，這個經(jīng)驗來分享給大家。在這個過程當中， 我們也希望在座的各位，不但要分享經(jīng)驗，如果你們在座的，身邊有很好的項目，你們所熟悉的，也希望你們推薦好項目，或者上我們的網(wǎng)站，或者跟張志波聯(lián)系都 可以，我們經(jīng)過篩選，我們覺得比較好的項目，也可以在這里分享。在這里，我簡單說下一期的項目，是說有可能，因為陳總到這兒，我們很早聯(lián)系過了才最終成 行，下一個項目有可能是來賓電廠項目，但是現(xiàn)在還沒有跟他最終敲定是否一定能來。我希望能夠下一次讓來賓的人現(xiàn)場到這兒介紹一下當時的經(jīng)驗，他也是一個早 期的BOT的項目。最后，再次感謝大家對我們這樣一個沙龍的支持，今天就到這兒，謝謝大家。

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