第四期中國(guó)PPP沙龍—江西省工業(yè)園區(qū)污水打包BOT項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)介紹

發(fā)布日期：2015-01-28來(lái)源：本站編輯：李香玉

[摘要]

　　《中國(guó)PPP沙龍》第四期會(huì)議實(shí)錄(一)

　　主持人：

　　第四期中國(guó)PPP沙龍現(xiàn)在開(kāi)始。首先第一項(xiàng)我給大家介紹一下今天參會(huì)的主要嘉賓。財(cái)政部農(nóng)業(yè)司原司長(zhǎng)張振國(guó)先生;中國(guó)郵 儲(chǔ)銀行董事張立憲先生;中國(guó)財(cái)政出版集團(tuán)賈杰董事長(zhǎng);中國(guó)中鐵股份有限公司副總工程師孫永剛先生;中節(jié)能水務(wù)發(fā)展有限公司總經(jīng)理周東際先生;還有幾位點(diǎn)評(píng) 嘉賓，中央財(cái)經(jīng)大學(xué)教授曹國(guó)富教授，還有君合律師事務(wù)所合伙人袁家楠律師，再次歡迎各位嘉賓的到來(lái)，也歡迎今天參會(huì)的來(lái)賓。

　　論壇第二項(xiàng)，按照慣例還是首先請(qǐng)主講人——中節(jié)能水務(wù)投資有限公司總經(jīng)理周東際先生介紹在江西工業(yè)園污水打包項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)，大家歡迎。

　　周東際：

　　非常緊張，心里有很多的不安，因?yàn)樵趪?guó)家這么重要的一個(gè)部門講這么大的一個(gè)話題，面對(duì)著在座各位專家，由我來(lái)講心里真的 是非常忐忑。講的不好的地方，不對(duì)的地方，希望在座的各位同仁、專家予以批評(píng)指正，也希望咱們媒體朋友手下留情，多多包涵，謝謝。下面我就結(jié)合我們中國(guó)節(jié) 能環(huán)保集團(tuán)在江西污水打包項(xiàng)目的實(shí)例做一個(gè)匯報(bào)。

　　首先我先來(lái)講下這個(gè)題目，這個(gè)題目是中國(guó)節(jié)能在水務(wù)領(lǐng)域這個(gè)板塊PPP模式的實(shí)踐與探索。我們首先是講江西的案例，然后 再講一下我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中的一些實(shí)踐和探索，可能涉及到我們集團(tuán)其他方面的一些業(yè)務(wù)。同時(shí)對(duì)我們今后的一些操作模式也是一個(gè)探索，特別是在PPP方面， 特別是在作為中國(guó)節(jié)能來(lái)講，結(jié)合它企業(yè)自身的特點(diǎn)，在實(shí)施PPP這個(gè)項(xiàng)目的過(guò)程當(dāng)中它的一些感受，主要是按照這么一個(gè)邏輯我來(lái)講這個(gè)內(nèi)容。

　　在講之前首先我還是要介紹一下中國(guó)節(jié)能環(huán)保集團(tuán)它是一個(gè)什么樣的企業(yè)，這個(gè)對(duì)大家在理解我講一些案例的過(guò)程當(dāng)中是有所幫 助的。中國(guó)節(jié)能環(huán)保集團(tuán)它是一家中央企業(yè)，它是一家以節(jié)能環(huán)保為主業(yè)的中央企業(yè)，它在國(guó)資委序列當(dāng)中它是一個(gè)小企業(yè)，但是它是一個(gè)很有特點(diǎn)的企業(yè)。目前國(guó) 資委117個(gè)中央企業(yè)當(dāng)中，它的排名在50幾位。從09年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、金融危機(jī)以來(lái)，其他的行業(yè)跟產(chǎn)業(yè)都受到很大的沖擊跟影響的前提下，中國(guó)節(jié)能的業(yè)務(wù)迅 猛發(fā)展，每年基本在以20%的速度往上增長(zhǎng)，得益于在09年以后國(guó)家高度重視節(jié)能減排和生態(tài)文明建設(shè)。所以說(shuō)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中中國(guó)節(jié)能受益匪淺，在今后未來(lái) 的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中中國(guó)節(jié)能也必將在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中起到一個(gè)很好的作用。

　　目前來(lái)講，集團(tuán)公司所屬32家二級(jí)子公司，380家三級(jí)子公司，5家上市公司，分布的國(guó)家地區(qū)有30個(gè)，在冊(cè)員工5萬(wàn)多人，上市公司今天又增加一家叫節(jié)能風(fēng)電，今天就可以在網(wǎng)下進(jìn)行認(rèn)購(gòu)，大概在這個(gè)月底可能就要敲鐘，到那時(shí)我們集團(tuán)就變成6家上市公司。

　　這個(gè)是中國(guó)節(jié)能的主業(yè)板塊，用我們內(nèi)部的話說(shuō)中國(guó)節(jié)能的主業(yè)板塊叫做4+1的主業(yè)板塊，它的業(yè)務(wù)主要包括節(jié)能產(chǎn)業(yè)、環(huán)保 產(chǎn)業(yè)、清潔能源產(chǎn)業(yè)、資源循環(huán)利用產(chǎn)業(yè)，還有一個(gè)是節(jié)能環(huán)保綜合服務(wù)，叫4+1。在這個(gè)里頭可圈可點(diǎn)的，你比如說(shuō)建筑節(jié)能，我講五部委的建設(shè)節(jié)能改造是我 們公司做的。我們的綠色建筑被評(píng)為美國(guó)鉑金級(jí)，應(yīng)該是世界頂級(jí)的這種標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)楣?jié)能建筑它分為三星級(jí)、二星級(jí)，在國(guó)內(nèi)評(píng)是三星級(jí)、二星級(jí)、一星級(jí)，世界排 美國(guó)的鉑金級(jí)應(yīng)該是最高級(jí)別的。

　　我們的固廢目前來(lái)講在國(guó)內(nèi)是最大的，每天處理量4萬(wàn)多頓，我們的水處理有三家公司來(lái)承接水處理的業(yè)務(wù)，目前在國(guó)內(nèi)排名名 列前茅。只是大家看，我的水處理只是其中的一塊，我們重多業(yè)務(wù)當(dāng)中的一小塊，我們的太陽(yáng)能業(yè)務(wù)目前來(lái)講在國(guó)內(nèi)做的是最大的。我們的風(fēng)力發(fā)電排名在前十名， 但是效益應(yīng)該是最好的。

　　還有你比如說(shuō)我們的節(jié)能環(huán)保建材在亞洲是最大的，我們出口馬爾代夫、俄羅斯、日本等等一些發(fā)達(dá)國(guó)家。還有比如說(shuō)我們的煙氣在線脫硫業(yè)務(wù)，除了五大電力自己的脫硫公司以外，我們的脫硫業(yè)務(wù)在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)具有充分的競(jìng)爭(zhēng)力。比如說(shuō)燒結(jié)機(jī)脫硫，它占了全國(guó)30%以上的市場(chǎng)。

　　除了這四組業(yè)務(wù)，我們還有自己的工程建設(shè)、咨詢等等這些業(yè)務(wù)的輔助。這些業(yè)務(wù)加在一起構(gòu)成了中國(guó)節(jié)能作為一個(gè)綜合性的節(jié) 能環(huán)保服務(wù)商的這種內(nèi)涵。所以說(shuō)從目前來(lái)講，面對(duì)當(dāng)前國(guó)家中央對(duì)生態(tài)文明建設(shè)和節(jié)能減排重大的舉措，我們作為唯一一家從事節(jié)能環(huán)保的、以節(jié)能環(huán)保為主業(yè)的 央企，我們應(yīng)該走在前面，為我們的美麗中國(guó)做出我們的貢獻(xiàn)。

　　所以說(shuō)我們集團(tuán)在今年上半年出臺(tái)了節(jié)能減排與環(huán)境治理的綜合治理方案的白皮書，可能也對(duì)外發(fā)布的。這個(gè)就確立中國(guó)節(jié)能在 未來(lái)的過(guò)程當(dāng)中，完全是按照一種綜合解決方案的模式為地方提供服務(wù)。所以說(shuō)在這里頭我要介紹一下中國(guó)節(jié)能基本的一個(gè)情況，有利于下一步大家來(lái)理解我這個(gè)案 例和以后延伸的一些。

　　這塊主要講的就是中國(guó)節(jié)能水務(wù)板塊的一個(gè)情況，在座的各位有的知道有的不知道，做水務(wù)的大家可能知道。我們集團(tuán)的水務(wù)板塊主要是由三家公司來(lái)支撐的。一個(gè)是中環(huán)保水務(wù)公司，中環(huán)保水務(wù)公司應(yīng)該是第一批市場(chǎng)化的水務(wù)公司。到現(xiàn)在已經(jīng)有十幾年的歷史。

　　還有一個(gè)是我們的江西公司，江西公司就是今天我講的案例的這個(gè)公司。再有一塊就是去年成立的中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司。這幾個(gè) 公司在公司整個(gè)水務(wù)板塊業(yè)務(wù)當(dāng)中，它起到不同的作用，側(cè)重點(diǎn)不一樣。你比如說(shuō)中節(jié)能水務(wù)發(fā)展，就是中環(huán)保水務(wù)投資公司它主要注重于存量，乃至區(qū)域性的一些 發(fā)展。江西公司它主要是負(fù)責(zé)在江西區(qū)域內(nèi)的工業(yè)污水的處理。去年成立了我們中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司主要配合集團(tuán)在區(qū)域戰(zhàn)略上的實(shí)施，包括進(jìn)一步來(lái)做強(qiáng)做大中國(guó) 節(jié)能水務(wù)板塊，在這塊發(fā)揮我們的作用。所以說(shuō)整個(gè)中國(guó)節(jié)能的水務(wù)板塊主要是由這三個(gè)公司來(lái)構(gòu)成。

　　再有我們下屬還有其他一些二級(jí)公司也在做相應(yīng)的水項(xiàng)目，但是不是投資，是工程類。比如說(shuō)印染行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，就是我們下屬一 個(gè)公司的。還有其他一些電鍍等等，這些技術(shù)我們都有。在這里頭我主要想講一下，我們中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司它的業(yè)務(wù)，業(yè)務(wù)目前來(lái)講，從屏幕上顯示出來(lái)的主要是 包括城市供水、工業(yè)園區(qū)污水、大工業(yè)廢水。這里所說(shuō)的大工業(yè)廢水指的就是石油、石化、煤碳等等這些大工業(yè)它產(chǎn)生的廢水的治理，我們主要是參與到這個(gè)過(guò)程 來(lái)。

　　再有，我們提出來(lái)的叫處理處置資源一體化，這個(gè)是一個(gè)創(chuàng)新的，今天沒(méi)要求我講，其實(shí)這塊有很深的內(nèi)容。我們講的是處理處置資源一體化，改變了傳統(tǒng)污泥由污水處理廠運(yùn)出去，運(yùn)到焚燒廠去焚燒，我們這種處理方式在污水處理廠自己就處理，同時(shí)能夠處理到無(wú)害，是這么一種技術(shù)。

　　從產(chǎn)業(yè)角度來(lái)講，我們做水從規(guī)劃設(shè)計(jì)，投融資、工程實(shí)施、管理運(yùn)營(yíng)等全產(chǎn)業(yè)鏈。目前我們也是正在搭建智慧水務(wù)的板塊和水務(wù)裝備的板塊，所以說(shuō)應(yīng)該是個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈。但是在細(xì)分市場(chǎng)我們可能更局限于一些有代表性的或者是相對(duì)效益比較好的層面來(lái)進(jìn)行擴(kuò)展。

　　這個(gè)是我們中國(guó)節(jié)能水務(wù)板塊在國(guó)內(nèi)的水務(wù)產(chǎn)業(yè)和項(xiàng)目的一些布局，主要分布在以下大概13個(gè)城市和地區(qū)，這幾個(gè)城市和地區(qū) 都是大型的水務(wù)公司，都是一些區(qū)域性的水務(wù)公司。盡管點(diǎn)不多，沒(méi)有完全覆蓋全國(guó)，但是每個(gè)單體項(xiàng)目都是比較大的。它的模式主要是采取BOT、TOT、 BOO，包括BTO等等模式來(lái)進(jìn)行操作的。

　　剛才我是簡(jiǎn)單介紹了一下中國(guó)節(jié)能跟水務(wù)板塊的一個(gè)基本的情況，主要是有利于大家進(jìn)一步來(lái)理解后面的一些能夠。下面我就實(shí)際的案例來(lái)講一下我們?cè)赑PP方面的一些實(shí)踐。

　　這個(gè)內(nèi)容主要就是江西省全省工業(yè)園區(qū)打包這么一個(gè)項(xiàng)目，在水務(wù)業(yè)務(wù)當(dāng)中大家也都知道這件事情。這件事情是這樣的，我先把 整個(gè)項(xiàng)目的背景跟各位簡(jiǎn)單介紹一下。在2009年12月份，國(guó)務(wù)院批復(fù)了江西省鄱陽(yáng)湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)的規(guī)劃。這個(gè)規(guī)劃主要是來(lái)引領(lǐng)鄱陽(yáng)湖經(jīng)濟(jì)區(qū)生產(chǎn)生活又好又 快的發(fā)展，提出了把鄱陽(yáng)湖治理成一湖清水這么一種理念。

　　在2010年8月份，江西省政府頒布了鄱陽(yáng)湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)的規(guī)劃，實(shí)施方案。在實(shí)施方案的過(guò)程當(dāng)中，把工業(yè)園區(qū)污水處理設(shè)施建設(shè)，列為十大節(jié)能減排工程之首。要求在2015年建成102個(gè)工業(yè)園區(qū)的污水處理項(xiàng)目，做到全覆蓋。

　　為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，在2011年5月份，江西省政府出臺(tái)了江西省工業(yè)園區(qū)污水處理設(shè)施建設(shè)的三年規(guī)劃，統(tǒng)一建設(shè)工業(yè)園區(qū) 的污水設(shè)施。在這個(gè)基礎(chǔ)之上政府提出，要以政府主導(dǎo)、企業(yè)參與、市場(chǎng)運(yùn)作的原則，由江西省城投尋找合適的投資伙伴，一起以BOT的方式來(lái)打包處理整個(gè)江西 全省的工業(yè)污水設(shè)施項(xiàng)目。不用說(shuō)了，大家應(yīng)該可以想象的到，作為江西省102個(gè)工業(yè)園區(qū)，如果不按照這種打包的模式來(lái)做將會(huì)是一種什么樣的結(jié)果和形象。

　　如果有102個(gè)企業(yè)來(lái)做102個(gè)工業(yè)園區(qū)的污水，我相信操作起來(lái)難度極大。之所以江西省政府會(huì)選擇這種模式，也是基于 09年以前，江西省市政污水打包處理的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)是對(duì)市政污水做了一個(gè)大包，由各個(gè)地區(qū)、各個(gè)地市自己組織招投標(biāo)，然后有TOT的方式放到了洪城水業(yè)這么 一個(gè)操作模式，也是一種打包的模式。

　　那么在工業(yè)園區(qū)他們又借鑒了以前工作上的一些經(jīng)驗(yàn)，所以說(shuō)提出了由城投尋求戰(zhàn)略伙伴這種模式，來(lái)統(tǒng)一進(jìn)行污水項(xiàng)目。為什 么它會(huì)找到我們中國(guó)節(jié)能?其實(shí)從這個(gè)項(xiàng)目實(shí)施的過(guò)程，大概有以下幾個(gè)方面重大的問(wèn)題：第一，項(xiàng)目規(guī)模巨大，102個(gè)工業(yè)園區(qū)，規(guī)劃當(dāng)中的日處理量237萬(wàn) 噸，總投資146億。第二，分布范圍比較廣，基本涵蓋了整個(gè)江西的全境。第三，技術(shù)難度比較大。水質(zhì)水量不確定，這是最大的一個(gè)技術(shù)難題。另外，財(cái)務(wù)風(fēng)險(xiǎn) 比較大，就是它的收益風(fēng)險(xiǎn)和它的支付風(fēng)險(xiǎn)都是比較大。第四，時(shí)間緊、任務(wù)重，要求三年必須要完成。 正是由于這個(gè)項(xiàng)目存在這么多的問(wèn)題，就要求必須要找到一個(gè)綜合實(shí)力最強(qiáng)的企業(yè)參與進(jìn)來(lái)，所以說(shuō)在這個(gè)基礎(chǔ)之上，還有前期 我們跟江西省政府做的一些工作找到了我們。然后由江西省政府跟中國(guó)節(jié)能環(huán)保集團(tuán)簽署全面的戰(zhàn)略合作框架。這個(gè)戰(zhàn)略合作框架涵蓋著工業(yè)園區(qū)污水、固廢，還有 就是環(huán)保節(jié)能項(xiàng)目。比如說(shuō)脫硫脫硝，土壤修復(fù)，在線檢測(cè)，還有一些工業(yè)園區(qū)廢氣利用，再有上游的重金屬防治，還有LED的改造，包括風(fēng)力發(fā)電和太陽(yáng)能，再 有就是15萬(wàn)平米的節(jié)能建筑，等等等等一系列的項(xiàng)目都要跟中國(guó)節(jié)能展開(kāi)全方位的合作。這個(gè)也是基于中國(guó)節(jié)能具備這些方面的能力，具備綜合打包解決一個(gè)區(qū)域 節(jié)能環(huán)保問(wèn)題的能力。所以江西省政府和中國(guó)節(jié)能達(dá)成了這些方面的合作的意向。 再有就是中國(guó)節(jié)能在江西專門成立了中國(guó)節(jié)能江西公司來(lái)具體承接相關(guān)的一些業(yè)務(wù)。當(dāng)然，這里頭業(yè)務(wù)還包含著我們節(jié)能系統(tǒng)當(dāng) 中的一些專業(yè)化公司的參與。我們是怎么運(yùn)作的呢?是這樣的，江西省政府首先跟中國(guó)節(jié)能簽署戰(zhàn)略合作框架，然后他們由江西省城投跟中國(guó)節(jié)能組建的中節(jié)能江西 公司。這個(gè)江西公司它是一個(gè)項(xiàng)目實(shí)施的平臺(tái)?？梢哉f(shuō)它也是一個(gè)特殊目的的載體公司，用咱們專業(yè)的話說(shuō)叫SPV公司，是這么一個(gè)公司的性質(zhì)。然后通過(guò)這個(gè)公 司進(jìn)行具體的項(xiàng)目的開(kāi)發(fā)、運(yùn)作。由這個(gè)項(xiàng)目公司跟各個(gè)地方政府進(jìn)行BOT的談判，簽署B(yǎng)OT協(xié)議。然后由中國(guó)節(jié)能來(lái)具體的投資到每一個(gè)項(xiàng)目，付費(fèi)由政府來(lái) 進(jìn)行付費(fèi)。

　　在這個(gè)平臺(tái)當(dāng)中，這個(gè)平臺(tái)還擔(dān)負(fù)著融資，包括技術(shù)整合的這么一個(gè)想法。所以說(shuō)這個(gè)平臺(tái)的作用是很大的，所以說(shuō)在這個(gè)問(wèn)題 上，我們目前可以說(shuō)是也在借用一些互聯(lián)網(wǎng)的思維，我們是來(lái)搭建一個(gè)平臺(tái)。作為中國(guó)節(jié)能它是一個(gè)充分市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的企業(yè)，它不具備壟斷性。所以說(shuō)它在運(yùn)作一些項(xiàng) 目的時(shí)候，它主要是來(lái)搭建一個(gè)平臺(tái)。你比如說(shuō)江西這個(gè)項(xiàng)目，它就是來(lái)搭建了一個(gè)平臺(tái)，一個(gè)融資的平臺(tái)，一個(gè)技術(shù)整合的平臺(tái)，包括等等這些。

　　你比如說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目，我們獲得了國(guó)家的國(guó)資委的國(guó)撥資本金，國(guó)際上最有實(shí)力的基金找到了我們，希望參與到項(xiàng)目當(dāng)中，包括后 續(xù)的發(fā)展當(dāng)中。從技術(shù)層面來(lái)講，我們江西成立了工程技術(shù)中心，專門做工業(yè)污水的工程技術(shù)中心，通過(guò)這個(gè)平臺(tái)把國(guó)內(nèi)先進(jìn)的水處理技術(shù)引入到平臺(tái)，共同參與到 江西項(xiàng)目的實(shí)施當(dāng)中。

　　比如說(shuō)因?yàn)榻黜?xiàng)目，我們跟匈牙利organic公司，匈牙利總理簽的這么一個(gè)全面合作。匈牙利organic公司是 2012年在世界，在歐洲排名第一的專業(yè)型技術(shù)公司，我們跟它簽署了協(xié)議，共同來(lái)做江西的市場(chǎng)。同時(shí)國(guó)內(nèi)的一些先進(jìn)的技術(shù)公司也參與到這平臺(tái)當(dāng)中，一起為 江西服務(wù)。我們是本著這么一個(gè)理念來(lái)做這個(gè)項(xiàng)目。

　　在這個(gè)項(xiàng)目的過(guò)程當(dāng)中，從PPP這個(gè)角度來(lái)講，基本上這個(gè)平臺(tái)公司涵蓋了PPP要求的合作伙伴所提供的一些職能。比如說(shuō) 它的一般職能，它的計(jì)劃、組織、領(lǐng)導(dǎo)，還有控制這個(gè)職能，在這個(gè)平臺(tái)當(dāng)中充分的體現(xiàn)了出來(lái)。那么從它的附加職能來(lái)講，從它的融資，從它的新技術(shù)引進(jìn)跟機(jī)制 創(chuàng)新方面都充分的體現(xiàn)了出來(lái)，在后面的一些內(nèi)容當(dāng)中我還要提到這個(gè)。所以說(shuō)這個(gè)是一個(gè)非常典型的PPP的合作模式。

　　咱們項(xiàng)目的進(jìn)展情況基本是按照江西省對(duì)我們?cè)诤炇饏f(xié)議當(dāng)中的一些具體要求。在2011年11月份，我們跟江西省簽署了全 面合作的戰(zhàn)略合作框架協(xié)議。在2012年3月份成立了合資公司，注冊(cè)資本金10個(gè)億，其中江西省城投占20%，我們占80%。首批污水處理廠建設(shè)一共是 10個(gè)，是在2012年9月份全面啟動(dòng)。2013年7月份，第一個(gè)污水處理廠——元洲污水處理廠建成。截止到今年8月份已經(jīng)建成15個(gè)，在建12個(gè)，這是 第一批的項(xiàng)目，陸續(xù)有第二批，第三批的項(xiàng)目。因?yàn)槿娲虬@個(gè)項(xiàng)目和工業(yè)園區(qū)本身發(fā)展的這個(gè)性質(zhì)決定了我們也只能按照這個(gè)進(jìn)度來(lái)推。因?yàn)樵谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中， 我們也是希望逐步的來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)項(xiàng)目在運(yùn)行過(guò)程當(dāng)中存在的一些問(wèn)題，逐漸的去改進(jìn)。大家這里可能有一些比較深層次的問(wèn)題，比如說(shuō)工業(yè)園區(qū)，到底它這種模式， 工業(yè)園區(qū)這種東西到底是可不可行?這里頭有我個(gè)人的觀點(diǎn)。

　　你比如說(shuō)各個(gè)省都在建設(shè)達(dá)到規(guī)模的工業(yè)園區(qū)，每個(gè)省基本上都有一百多個(gè)工業(yè)園區(qū)。但是有一些地區(qū)它不適合于建工業(yè)園區(qū)， 它可能更適合于建一些產(chǎn)業(yè)園區(qū)。其實(shí)也沒(méi)有必要每個(gè)縣都去建工業(yè)園區(qū)。所以說(shuō)工業(yè)園區(qū)這個(gè)事咱們?cè)谶@里頭可以不說(shuō)，但是大家可以想象由于工業(yè)園區(qū)自身發(fā)展 當(dāng)中的一些問(wèn)題，必然會(huì)導(dǎo)致我們項(xiàng)目實(shí)施過(guò)程當(dāng)中存在一些問(wèn)題。這個(gè)是我們?cè)诓僮鬟@個(gè)項(xiàng)目之前，我們對(duì)這項(xiàng)目事先的一個(gè)判斷。

　　首先就是一個(gè)超前投資的問(wèn)題，其實(shí)工業(yè)園區(qū)對(duì)各個(gè)省來(lái)講，每個(gè)地區(qū)都在大規(guī)模的上工業(yè)園區(qū)，它不管這個(gè)地區(qū)具不具備工業(yè) 園區(qū)的基礎(chǔ)，它就要上。上完了以后，面臨的是什么呢?三通一平、九通一平還幾通一平，然后面臨著招商，正好又在這個(gè)時(shí)期趕上了金融危機(jī)。所以說(shuō)在全國(guó)范圍 內(nèi)很多經(jīng)濟(jì)園區(qū)的這種工業(yè)園區(qū)的發(fā)展都出現(xiàn)了一些問(wèn)題。所以說(shuō)就存在著水量嚴(yán)重不足，必然會(huì)導(dǎo)致整個(gè)污水廠建設(shè)的進(jìn)度上的問(wèn)題。再有一個(gè)超前投資的問(wèn)題， 按照國(guó)家的一些規(guī)定，我建工業(yè)園區(qū)之前，污水處理廠作為基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)必須要先行的，對(duì)吧?必須要先行，所以說(shuō)這塊必須要先做。但是在這個(gè)之前，我所有的園 區(qū)的招商并沒(méi)有開(kāi)始，就算開(kāi)始了也是進(jìn)行了一部分。

　　所以說(shuō)由于園區(qū)招商的不充分，使得我們這個(gè)項(xiàng)目在操作的過(guò)程當(dāng)中必須要有相應(yīng)的對(duì)策。所以說(shuō)我們?cè)谶@里頭只能是通過(guò)分步實(shí)施，成熟一批實(shí)施一批，根據(jù)園區(qū)的發(fā)展規(guī)模和進(jìn)度來(lái)推動(dòng)污水處理廠的建設(shè)，我們覺(jué)得這是最經(jīng)濟(jì)的、也是最有效的一種方式。

　　再有一個(gè)就是項(xiàng)目進(jìn)度的問(wèn)題，這里也是項(xiàng)目推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中必然會(huì)存在的，按照規(guī)劃要求三年內(nèi)必須要完成，這個(gè)工作量是巨大 的。要建102個(gè)工業(yè)園區(qū)，它的工作量是巨大的。大家都知道每個(gè)項(xiàng)目在操作過(guò)程當(dāng)中，都要對(duì)它的定價(jià)的問(wèn)題，可研的問(wèn)題，出售的問(wèn)題，包括環(huán)評(píng)等等一系列 的問(wèn)題，都要在項(xiàng)目建設(shè)過(guò)程出現(xiàn)。為了解決進(jìn)度的問(wèn)題，這里我們就跟省政府建立了非常好的合作，由省政府全面來(lái)協(xié)調(diào)和加快項(xiàng)目的前期手續(xù)的這種審批的進(jìn) 度。

　　同時(shí)從我們來(lái)講，我們組織國(guó)內(nèi)最優(yōu)秀的設(shè)計(jì)施工單位，全面的對(duì)江西省工業(yè)園區(qū)的基本情況進(jìn)行調(diào)研摸底。在此基礎(chǔ)之上做出來(lái)一個(gè)實(shí)施的方案。再有就是通過(guò)統(tǒng)一的這種設(shè)備的采購(gòu)來(lái)加快設(shè)備供應(yīng)的進(jìn)程跟降低它的成本，通過(guò)這些應(yīng)對(duì)措施解決一個(gè)進(jìn)度的問(wèn)題。

　　第三，技術(shù)。因?yàn)閳@區(qū)大多數(shù)剛開(kāi)始的時(shí)候它的水量一般都是不穩(wěn)定的，并且是非常非常復(fù)雜的，處理起來(lái)是很難的。特別是咱 們國(guó)家的這些園區(qū)，比如說(shuō)我給你舉個(gè)例子，這個(gè)園區(qū)本身它是個(gè)屠宰園區(qū)，它非要建一個(gè)機(jī)械加工，那么它的切削液的成分跟它屠宰園區(qū)的這種東西就有很大的差 別。這個(gè)本身就是一個(gè)工業(yè)園區(qū)、化工園區(qū)，它非要讓哇哈哈或者是燕京啤酒進(jìn)去。從這個(gè)角度來(lái)講，它的水質(zhì)就發(fā)生了一個(gè)重大的變化。這個(gè)問(wèn)題是由于園區(qū)在招 商過(guò)程當(dāng)中，招商引資的壓力所帶來(lái)的。所以說(shuō)園區(qū)在近來(lái)初期進(jìn)行環(huán)評(píng)的時(shí)候，它可能是做了一個(gè)專業(yè)化的園區(qū)。但是真正招商的時(shí)候，它為了完成這招商的任 務(wù)，它不管你是什么東西，只要能招來(lái)商我就給你引進(jìn)來(lái)。所以說(shuō)有出現(xiàn)了剛才我說(shuō)的情況，本來(lái)是個(gè)化工園區(qū)，它就把一個(gè)食品企業(yè)引進(jìn)來(lái)，作為導(dǎo)致整個(gè)水質(zhì)發(fā) 生重大的變化。所以說(shuō)我們?cè)趫@區(qū)污水處理廠建設(shè)的過(guò)程當(dāng)中遇到巨大的問(wèn)題其實(shí)就是技術(shù)問(wèn)題，這也是大家很關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。所以說(shuō)對(duì)于這 個(gè)問(wèn)題我們組織國(guó)內(nèi)最優(yōu)秀的技術(shù)力量，比如說(shuō)中南設(shè)計(jì)院，上海市政院等等一些國(guó)內(nèi)最專業(yè)的，最頂級(jí)的污水設(shè)計(jì)單位，包括人才，包括國(guó)內(nèi)行業(yè)內(nèi)的一些先進(jìn)的 技術(shù)都進(jìn)入了進(jìn)來(lái)，共同幫我們來(lái)解決類似的問(wèn)題。同時(shí)，我們?cè)谶@里頭提一下，我們主要是本著一個(gè)叫做項(xiàng)目的生命周期生產(chǎn)，全生命周期設(shè)計(jì)。我們?cè)陧?xiàng)目設(shè)計(jì) 的時(shí)候不是說(shuō)剛開(kāi)始投進(jìn)去以后就不管，我們還要考慮到隨著園區(qū)的下一步的發(fā)展，入園企業(yè)的增加和變動(dòng)的情況，即使能夠做到調(diào)整它的公益的技術(shù)，調(diào)整一些技 術(shù)方面的內(nèi)容來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)在技術(shù)方面，主要是通過(guò)這些方式來(lái)解決技術(shù)的一些問(wèn)題。

　　再有就是收費(fèi)機(jī)制的問(wèn)題，收費(fèi)機(jī)制面對(duì)園區(qū)污水收費(fèi)機(jī)制可以說(shuō)當(dāng)時(shí)還沒(méi)有完全建立起來(lái)，江西省工業(yè)園區(qū)污水它整個(gè)收費(fèi)的 機(jī)制沒(méi)有建立起來(lái)。我們還要幫助園區(qū)根據(jù)地方政府和財(cái)政部門一起來(lái)設(shè)計(jì)收費(fèi)的模式。你比如說(shuō)由政府財(cái)政來(lái)?yè)?dān)保，由園區(qū)來(lái)付費(fèi)，怎么樣體現(xiàn)出來(lái)誰(shuí)污染誰(shuí)付費(fèi) 的這么一個(gè)原則，來(lái)幫他設(shè)計(jì)。

　　另外，我們考慮到項(xiàng)目未來(lái)的一種變化跟發(fā)展，比如說(shuō)一廠一管，包括流量計(jì)，水質(zhì)監(jiān)測(cè)這些設(shè)施我們都充分的考慮進(jìn)去，來(lái)解決它收費(fèi)機(jī)制的問(wèn)題。

　　總的來(lái)講，在這個(gè)項(xiàng)目推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中的確是存在很多問(wèn)題，因?yàn)樗吘故且粋€(gè)創(chuàng)新的模式。所以這些問(wèn)題我更希望在會(huì)后我跟大家一起來(lái)探討，希望大家給我們提出一些更加合理的建議，畢竟這個(gè)項(xiàng)目還有未來(lái)的二期三期的一些建設(shè)，包括在其他項(xiàng)目上都可能會(huì)遇到類似的一些問(wèn)題。

　　從這個(gè)項(xiàng)目和PPP之間的聯(lián)系角度來(lái)講，我覺(jué)得這個(gè)項(xiàng)目是一個(gè)非常典型的PPP的項(xiàng)目。它把PPP要求的幾個(gè)方面的特點(diǎn) 充分的體現(xiàn)了出來(lái)，比如說(shuō)作為伙伴關(guān)系這個(gè)角度，PPP伙伴關(guān)系的角度來(lái)講。在這里頭需要中國(guó)節(jié)能跟江西省政府一定要充分的融合，充分的信任，充分的支 持，充分的理解，必須要本著這么一個(gè)原則來(lái)做這件事情。當(dāng)然在做的過(guò)程當(dāng)中肯定會(huì)有很多的難題需要共同去破解。

　　比如在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，首先我們中國(guó)節(jié)能，它就要組建核心的團(tuán)隊(duì)，通過(guò)集團(tuán)總部的注資，我們集團(tuán)內(nèi)部企業(yè)的參與，包括跟江 西省城投的這方面的合作，共同注資十個(gè)億到江西公司。從技術(shù)方面，剛才我已經(jīng)講到了。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，江西省政府給予了大力的支持。你比如說(shuō)從機(jī)制保障 上，他們成立了省、市、縣三級(jí)別領(lǐng)導(dǎo)小組，專門召開(kāi)專題會(huì)議來(lái)推動(dòng)這件事情，因?yàn)檫@件事情推動(dòng)過(guò)程當(dāng)中，省級(jí)的意見(jiàn)跟市級(jí)的意見(jiàn)跟縣級(jí)別的意見(jiàn)肯定是有所 差別的。因?yàn)榇蠹蚁氲牟灰粯?，所以在推的過(guò)程當(dāng)中肯定會(huì)有問(wèn)題的。

　　但是，為了在短時(shí)間內(nèi)迅速的把工業(yè)園區(qū)的污水設(shè)施建起來(lái)，有一些機(jī)制上的保障是必須的。我覺(jué)得江西省做的非常到位，這些方面做的非常到位。

　　再有，比如說(shuō)前期手續(xù)的審批，開(kāi)通了綠色通道，稅收的優(yōu)惠有一些減免。比如說(shuō)在建設(shè)期間行政的一些稅費(fèi)，運(yùn)營(yíng)以后的財(cái)政上的一些減免，這些都給予了。按照大宗電價(jià)的一個(gè)電價(jià)優(yōu)惠，環(huán)保的在線檢測(cè)建設(shè)給了每個(gè)廠子大概是二十萬(wàn)的補(bǔ)貼。

　　同時(shí)，因?yàn)閯偛盼抑v到江西污水項(xiàng)目是我們集團(tuán)跟江西省全面合作其中的一個(gè)子項(xiàng)，在其他的合作項(xiàng)目之中，江西省也給予了高 度的配合跟支持。所以從伙伴關(guān)系這個(gè)角度來(lái)講，這里是非常具有典型意義的。那么從利益共享這個(gè)角度來(lái)講，對(duì)我們中國(guó)節(jié)能來(lái)講是有很多利好。因?yàn)榻鞯捻?xiàng)目 使我們?cè)诠I(yè)污水領(lǐng)域取得了重大的一個(gè)突破。我們認(rèn)為工業(yè)污水目前已經(jīng)到了一個(gè)市場(chǎng)化的階段。

　　在2002年，由于BOT模式的實(shí)施，使我們市政污水的市場(chǎng)化成為迅猛發(fā)展，經(jīng)過(guò)10年的發(fā)展以后，目前來(lái)講工業(yè)污水也 完全可以用BOT的模式來(lái)推，但是現(xiàn)在需要一個(gè)過(guò)程。因?yàn)榍耙欢螘r(shí)間我們也在推工業(yè)污水，大工業(yè)污水的BOT模式。但是我們的確是遇到了一些阻力，因?yàn)槭? 么?市政污水的BOT，主體是地方政府，而大工業(yè)污水的BOT主體是企業(yè)。因?yàn)橹黧w的不同，大家訴求不同，所以說(shuō)在談BOT協(xié)議的過(guò)程當(dāng)中就遇到了很多分 歧。所以在這個(gè)里頭我們也提出了一些創(chuàng)新。比如說(shuō)我們提出來(lái)的叫BTO模式，我們不做BOT，我們做BTO。但是和這些都有很大關(guān)系，目前來(lái)講我們談的幾 個(gè)大型煤化工的污水項(xiàng)目都是按照這個(gè)原則來(lái)談，對(duì)方也能接受。這個(gè)都是我們做江西項(xiàng)目的一些感受。

　　還有比如說(shuō)通過(guò)江西項(xiàng)目提升了我們中國(guó)節(jié)能在工業(yè)污水處理方面的技術(shù)實(shí)力。我們?cè)诮鹘⒘宋覀兊闹醒胙芯吭?，我們的? 水處理方面的中央研究院。同時(shí)也鍛煉了我們快速實(shí)施大規(guī)模項(xiàng)目的能力，這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該是目前國(guó)內(nèi)來(lái)講200多萬(wàn)噸的，世界來(lái)講也是一個(gè)非常大的項(xiàng)目，綜合的 一個(gè)項(xiàng)目。所以這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上一公布以后，在國(guó)內(nèi)有很多的議論也好，很多的聲音也好，包括很多的支持也好，很多這種大型的基金，先進(jìn)的技術(shù)都找到了我 們集團(tuán)。所以說(shuō)通過(guò)這件事情我們得到了很多資源。

　　另外是以項(xiàng)目帶動(dòng)區(qū)域的發(fā)展，實(shí)現(xiàn)了我們集團(tuán)在江西省所有項(xiàng)目全面的開(kāi)發(fā)。其實(shí)在這里頭更重要的一點(diǎn)我覺(jué)得我們江西項(xiàng)目它是一個(gè)模式創(chuàng)新，這是最重要的一點(diǎn)。在模式上的一種突破，我覺(jué)得這個(gè)意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于項(xiàng)目本身的意義。

　　那么對(duì)江西省來(lái)講，它也得到了很多。比如說(shuō)用打包的方式降低了園區(qū)污水處理實(shí)施建設(shè)的成本、投資的成本、運(yùn)營(yíng)的成本。第 二，快速推進(jìn)了全省工業(yè)園區(qū)污水設(shè)施建設(shè)，推動(dòng)了本地經(jīng)濟(jì)水的發(fā)展。如果要分成若干個(gè)小的項(xiàng)目來(lái)推，我相信肯定這件事是推不動(dòng)的。因?yàn)槲覀冊(cè)谄渌氖。? 們按照江西模式會(huì)去跟其他的省在談這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，剛開(kāi)始一些省還接受不了，他們就想采用自己來(lái)建，自己投資自己建。最后論證完了以后，他們各個(gè)地市給省 里頭反映的意見(jiàn)是什么呢?我們做不了，自己做不了。所以說(shuō)他們還是認(rèn)同了我們這個(gè)模式，所以說(shuō)特別在這種集成打包來(lái)推進(jìn)一個(gè)項(xiàng)目，覺(jué)得江西是一個(gè)很好的案 例。

　　另外，對(duì)于江西全面完成十二五減排任務(wù)也起到很大的幫助，大家都知道。因?yàn)槲以诃h(huán)保口以前干過(guò)，所以說(shuō)每個(gè)地方政府都有 減排指標(biāo)，減排總量的壓力，每年都省長(zhǎng)、副省長(zhǎng)帶隊(duì)跑環(huán)保部，要減排總量的指標(biāo)。這一個(gè)項(xiàng)目，你想想我102個(gè)污水處理廠減排的貢獻(xiàn)也是很大的，對(duì)它整個(gè) 減排的壓力起到了非常好的貢獻(xiàn)。另外，作為江西省全面的引進(jìn)了中國(guó)節(jié)能，對(duì)于跟中國(guó)節(jié)能在節(jié)能環(huán)保領(lǐng)域的全面合作，江西省感覺(jué)受益匪淺。所以說(shuō)從利益共享 的角度來(lái)講雙方都得到了自己想要的東西。

　　從風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)的角度，您比如說(shuō)財(cái)務(wù)風(fēng)險(xiǎn)，我們?cè)趯?shí)施的過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)我的感覺(jué)，包括今天我們孫總也在，還包括在座各位，其實(shí)這里頭我覺(jué)得最大的風(fēng)險(xiǎn)就是一個(gè)收費(fèi)風(fēng)險(xiǎn)，就是一個(gè)收費(fèi)違約的風(fēng)險(xiǎn)，我們認(rèn)為這是一個(gè)最大的風(fēng)險(xiǎn)。

　　這里頭江西省政府在這里為我們提供財(cái)政的擔(dān)保，有一些文件的約束，我覺(jué)得從這些方面對(duì)我們支持還是很大的。不然的話你跟 各個(gè)地區(qū)去談這個(gè)水價(jià)就面臨很大的問(wèn)題，因?yàn)楫吘鼓阋粋€(gè)園區(qū)，作為102個(gè)工業(yè)園區(qū)，這里頭有成熟的，有不成熟的，它的水的項(xiàng)目有好的有壞的，好的可能掙 錢，壞的可能就掙不了錢。

　　那么好的有人去做，壞的可能就沒(méi)人去做，對(duì)吧?所以說(shuō)在一些具體問(wèn)題上，我們?cè)诟鱾€(gè)地方在打交道的過(guò)程當(dāng)中的確遇到了 關(guān)于收費(fèi)怎么辦。這一個(gè)園區(qū)建起來(lái)了，沒(méi)招上來(lái)一個(gè)商，但是污水處理廠必須建，建完之后地方政府就得給我錢，它沒(méi)有入園企業(yè)的支撐，它哪來(lái)的錢?所以這些 沒(méi)有文件性的約束，沒(méi)有江西這些方面的這種支持，這個(gè)項(xiàng)目我也不敢做。咱今天說(shuō)句心里話，真是這樣，我現(xiàn)在做水最大的擔(dān)心其實(shí)就是收費(fèi)違約這些問(wèn)題。 從技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)剛才我們已經(jīng)提到了，技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)角度來(lái)講，由我們中節(jié)能集團(tuán)來(lái)承擔(dān)技術(shù)方面的一些風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然從江西地方來(lái)講也可 能我們提供了大量的入園企業(yè)的資料，同時(shí)也幫助了一些約束性的文件里要求入園企業(yè)必須按照一定排放的要求進(jìn)行預(yù)處理，這也是我們?cè)趫@區(qū)建設(shè)過(guò)程當(dāng)中能夠統(tǒng) 一建設(shè)、統(tǒng)一實(shí)施的一個(gè)前提。如果沒(méi)有這個(gè)前提，工業(yè)園區(qū)的污水處理也建不起來(lái)。你想想任何一個(gè)企業(yè)，如果不做預(yù)處理，所有的排放都直接排到公共的管網(wǎng)， 那么對(duì)整個(gè)污水處理廠沖擊是很大的，如果沒(méi)有地方政府正確的約束跟要求，這也是很難實(shí)現(xiàn)的。 再有就是園區(qū)發(fā)展方面的風(fēng)險(xiǎn)，我的污水處理廠建起來(lái)了，我的投資進(jìn)去了，但是污水處理廠，園區(qū)沒(méi)有發(fā)展起來(lái)怎么辦呢?那 么地方政府就要加強(qiáng)園區(qū)的入園企業(yè)的招商引資，這也是地方政府對(duì)我們的一個(gè)支持。比如說(shuō)完工的風(fēng)險(xiǎn)，工期的風(fēng)險(xiǎn)，進(jìn)度的風(fēng)險(xiǎn)，剛才我們已經(jīng)講到了。從這三 個(gè)方面，我是覺(jué)得從PPP這個(gè)模式來(lái)講，在這三個(gè)方面都充分的體現(xiàn)了出來(lái)，在江西項(xiàng)目上充分的體現(xiàn)出來(lái)。 我們感覺(jué)這個(gè)項(xiàng)目最大的特點(diǎn)，我感覺(jué)在于創(chuàng)新。剛才我講最重要的就是商業(yè)模式的創(chuàng)新，打包的模式，有可能在座的各位質(zhì) 疑，包括很多媒體以前也在質(zhì)疑。這種打包的模式是什么樣一種模式?為什么給你們中國(guó)節(jié)能一家獨(dú)做?其實(shí)剛才我已經(jīng)講了，如果這個(gè)項(xiàng)目有102家公司去做是 什么樣一種情況，大家可以想象的到。所以說(shuō)這個(gè)模式其實(shí)剛才我也講到，它其實(shí)就是做了一個(gè)開(kāi)放的平臺(tái)，我們中國(guó)節(jié)能搭建了一個(gè)平臺(tái)。以至于污水處理先進(jìn)的 技術(shù)、資金，都能到這個(gè)平臺(tái)來(lái)，和我們一起來(lái)做江西的市場(chǎng)。我們都是本著這么一個(gè)理念來(lái)做。 你比如說(shuō)目前我也正在做一個(gè)項(xiàng)目，對(duì)某一個(gè)省600萬(wàn)噸污水的提標(biāo)改造項(xiàng)目，我們正在極力的跟省里去談，我中國(guó)節(jié)能幫你 做平臺(tái)，我把國(guó)內(nèi)最先進(jìn)的技術(shù)，先進(jìn)的人才，實(shí)力最強(qiáng)的基金引進(jìn)來(lái)，一起來(lái)支持這個(gè)省的提標(biāo)改造。其實(shí)用目前來(lái)講最時(shí)髦的叫互聯(lián)網(wǎng)思維。無(wú)論是京東也好， 淘寶也好，還是蘋果也好，它們都是搭建了一個(gè)平臺(tái)。微軟跟蘋果的區(qū)別在于哪里?微軟自己有一百個(gè)，一萬(wàn)個(gè)工程師替它寫軟件。而蘋果手機(jī)上幾十萬(wàn)個(gè)工程師在 這個(gè)平臺(tái)上寫軟件，這就是區(qū)別。我們就是搭建一個(gè)平臺(tái)，不是說(shuō)這個(gè)蛋糕被我獨(dú)取，我是希望其他的有助于這些方面的先進(jìn)技術(shù)都可以參與進(jìn)來(lái)，這是我們中國(guó)節(jié) 能的理念，包括我們后面的一些思考，我也會(huì)提到這個(gè)。 同時(shí)在這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中，因?yàn)檫@個(gè)模式的創(chuàng)新，水這塊的打包對(duì)我們中國(guó)節(jié)能在整個(gè)江西省其他項(xiàng)目的建設(shè)發(fā)展也起到了一種相互 互補(bǔ)的作用。比如說(shuō)以前我們做水的經(jīng)常提出來(lái)，水加地模式，水加資源的模式，水加流域治理等等等等，這是由水談出來(lái)的。由這個(gè)水引出來(lái)的，上善若水也好， 水生萬(wàn)物也好，其實(shí)我一直說(shuō)水真是能生萬(wàn)物的，我們做水可以做很多水以外的事情。我們以水為主題，可以衍生出來(lái)很多很多的項(xiàng)目。這個(gè)就是從商業(yè)模式角度來(lái) 講，我覺(jué)得是最大的一個(gè)創(chuàng)新。 從技術(shù)創(chuàng)新角度來(lái)講，我們編制了技術(shù)職能跟實(shí)施，包括剛才提到的項(xiàng)目的全生命周期設(shè)計(jì)。主要就是來(lái)平衡一次性投資和長(zhǎng)期運(yùn)營(yíng)維護(hù)的成本。特別是對(duì)園區(qū)建設(shè)當(dāng)中的個(gè)性化問(wèn)題得到了一個(gè)非常好的解決。 另外就是管理創(chuàng)新，當(dāng)然對(duì)我們來(lái)講可能我們?cè)谧魑黄渌囊恍┕咀龅氖呛芟冗M(jìn)的，我們以后找個(gè)機(jī)會(huì)再跟大家來(lái)學(xué)習(xí)。比 如說(shuō)我們叫做“建管優(yōu)”的一種理念，從建的角度來(lái)講，我們的核心思路是防范重大環(huán)境污染事故，保障污染處理設(shè)施的資產(chǎn)安全，預(yù)留改善的空間，這是建。從管 的角度來(lái)講我們推動(dòng)園區(qū)政府環(huán)保部門以及中節(jié)能江西公司共同建立環(huán)境監(jiān)管機(jī)制，環(huán)境突發(fā)事件預(yù)防機(jī)制和順暢的收費(fèi)機(jī)制。實(shí)際上在這個(gè)里頭中國(guó)節(jié)能江西公 司，它起到了一個(gè)代行治理的這么一個(gè)角色。其實(shí)我不僅僅是投資人，我在這里頭還有一定的責(zé)任。 那么也就是說(shuō)，江西工業(yè)園區(qū)污水如果出了問(wèn)題，江西省的板子會(huì)打到中節(jié)能這里。也就是說(shuō)它不要對(duì)別人，只要對(duì)一個(gè)節(jié)能就 可以了。那么從優(yōu)的角度講，也就是待園區(qū)發(fā)展到一定程度，廢水特性趨于穩(wěn)定，根據(jù)需要經(jīng)過(guò)綜合論證，完善和升級(jí)已建污水處理廠，使污水處理廠進(jìn)行一個(gè)良性 的循環(huán)，來(lái)提升項(xiàng)目的價(jià)值，就把項(xiàng)目要做優(yōu)。我們提出來(lái)了一種建管優(yōu)的理念。 另外從管理模式上來(lái)講，我們搭建了一個(gè)省級(jí)運(yùn)營(yíng)管理平臺(tái)，區(qū)域中心跟污水處理廠三級(jí)運(yùn)營(yíng)管理體系。我江西公司本身就是一 個(gè)區(qū)域的運(yùn)管平臺(tái)，用專業(yè)化運(yùn)營(yíng)管理的模式，由省級(jí)公司直接管到每一個(gè)水廠，每一個(gè)水廠不是項(xiàng)目公司，而是工廠，是一個(gè)運(yùn)行廠。那么這個(gè)運(yùn)行廠的管理成本 就會(huì)大大的降低，因?yàn)樗皇前凑展镜募軜?gòu)來(lái)架構(gòu)。因?yàn)樗麄€(gè)的運(yùn)管是在江西全省這個(gè)平臺(tái)當(dāng)中。我們?cè)诮鞣至怂拇髤^(qū)域，對(duì)整個(gè)污水處理進(jìn)行一個(gè)叫廠群管 理。那么它的作用，不是來(lái)具體運(yùn)營(yíng)每一個(gè)水廠，而是來(lái)管理跟維護(hù)本地的一些資源。這個(gè)方面也是我們的一個(gè)創(chuàng)新。 總的來(lái)講，目前我們集團(tuán)內(nèi)部我們一直在推江西模式，我們一直在說(shuō)，我們同時(shí)在江西模式的基礎(chǔ)之上，目前我們也在跟相關(guān)的 省也在推。比如廣西、貴州、云南等等其他的省也都在推這個(gè)模式。當(dāng)然說(shuō)不一定是針對(duì)于工業(yè)園區(qū)的污水，我們也同時(shí)針對(duì)于小城鎮(zhèn)、農(nóng)村這些市場(chǎng)，有利于打包 這些項(xiàng)目，我們都在推。所以說(shuō)江西這個(gè)案例對(duì)我們是有很多思考的，當(dāng)然在這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中可能會(huì)有很多的問(wèn)題，因?yàn)榈綍r(shí)候可能咱們專家還要給我們做一些指點(diǎn)。 在這個(gè)里我覺(jué)得時(shí)間也難得，其實(shí)是更想說(shuō)一下中國(guó)節(jié)能對(duì)整個(gè)PPP的認(rèn)識(shí)和理解，包括一些實(shí)踐和想法，這是我想說(shuō)的。

　　其實(shí)我剛才只是講了一個(gè)案例，只是講了江西的案例。通過(guò)這個(gè)案例我是想把后面的一些問(wèn)題給大家引出來(lái)，也就是說(shuō)讓大家知道中國(guó)節(jié)能是在怎么思考這些問(wèn)題，怎么去做以后的一些項(xiàng)目，這是我想跟大家一起來(lái)分享，也希望大家能夠在以后的工作當(dāng)中給我們提供支持和幫助。

　　怎么說(shuō)呢?其實(shí)這些思路，我們水務(wù)發(fā)展這個(gè)思路是我到這個(gè)公司當(dāng)老總以后我們逐漸逐漸形成的。其實(shí)在這個(gè)之前，我在地方 干了一段時(shí)間，我在地方干這段時(shí)間的時(shí)候，我跟下面的一些環(huán)保局長(zhǎng)，我跟他們提過(guò)這么一個(gè)理念。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我給他舉個(gè)例子，我說(shuō)你們看，為什么說(shuō)節(jié)能做的 好，環(huán)保做的不好，我不知道這話說(shuō)的對(duì)不對(duì)。我是這么理解，節(jié)能環(huán)保好像是一個(gè)概念，但是我要拆開(kāi)看的話，節(jié)能是節(jié)能，環(huán)保是環(huán)保，為什么節(jié)能做的好，環(huán) 保做的不好?不知道大家想沒(méi)想?我的理解也可能很粗淺，因?yàn)楣?jié)能有商業(yè)模式，它的主體是企業(yè)，企業(yè)是逐利的，有利益的訴求，所以節(jié)能做的好。 環(huán)保為什么做不好?環(huán)保的投資量比較大，沒(méi)有增量的經(jīng)濟(jì)方面的東西，同時(shí)也沒(méi)有商業(yè)模式，所以做不好。那么商業(yè)模式在 哪?所以我在地方工作期間，我就跟他們提了一個(gè)想法，我說(shuō)你們想一想能不能把政府投資的行為給它變成有利于業(yè)主投資的行為，把政府投資的行為變成有利于業(yè) 主投資的行為，說(shuō)明的業(yè)主就是企業(yè)。 以前地方政府在做項(xiàng)目的時(shí)候，我在地方的時(shí)候，這個(gè)項(xiàng)目怎么做呢?政府做一套方案，專家論證，上報(bào)國(guó)家發(fā)改委財(cái)政部，然 后報(bào)國(guó)家發(fā)改委財(cái)政部撥錢，撥給你30%、50%，另外的50%、70%由地方來(lái)解決。然后把這個(gè)大項(xiàng)目，100億的項(xiàng)目分成1個(gè)億的小項(xiàng)目，包裝成 100個(gè)工程項(xiàng)目，100個(gè)工程項(xiàng)目實(shí)施了，實(shí)施完做工程的公司把錢掙走。掙走了錢，那么誰(shuí)來(lái)運(yùn)營(yíng)管理這些項(xiàng)目?就是這樣。最后的風(fēng)險(xiǎn)按照我們PPP的要 求，按照賈所長(zhǎng)，他那本書上我看風(fēng)險(xiǎn)沒(méi)有轉(zhuǎn)移出去，這個(gè)目標(biāo)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，最后工程實(shí)施完了之后，風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題又拋回政府，你比如說(shuō)我做流域治理，我規(guī)劃要建一 片濕地，我濕地建成了，做濕地的公司走了，濕地沒(méi)有人去維護(hù)，過(guò)兩年濕地就不好使了，白扔去幾千萬(wàn)。也就是說(shuō)沒(méi)有一個(gè)投資主體為這件事情負(fù)責(zé)任。 所以說(shuō)我的感覺(jué)就是一定要把政府的這種投資行為變成有利于企業(yè)的投資行為，我剛才說(shuō)是有利于企業(yè)，一定要能夠設(shè)計(jì)出來(lái)這 么一個(gè)模式才行，你比如中國(guó)節(jié)能在績(jī)效方面有很多案例，例如我給大家舉一個(gè)例子，在若干年前，應(yīng)該七八年前，中國(guó)節(jié)能在杭州就建了一個(gè)工業(yè)園區(qū)，這個(gè)工業(yè) 園區(qū)目前來(lái)講是國(guó)內(nèi)最優(yōu)秀的工業(yè)園區(qū)，這個(gè)園區(qū)就是中國(guó)節(jié)能作為業(yè)主投資的，中國(guó)節(jié)能作為業(yè)主投資的，中國(guó)節(jié)能在這個(gè)園區(qū)進(jìn)行招商引資，杭州政府把優(yōu)惠政 策給中國(guó)節(jié)能，中國(guó)節(jié)能拿這個(gè)園區(qū)去招商引資，投資建設(shè)都是我們來(lái)做，政府沒(méi)有花一分錢去把一個(gè)園區(qū)建起來(lái)，而我們現(xiàn)在地方政府是怎么做事情呢，由地方政 府成立一個(gè)管委，成立完管委他進(jìn)行三通幾平的建設(shè)，然后他去招商引資，基本是這么一個(gè)模式。

　　那么大家看，剛才說(shuō)的我們杭州這個(gè)模式是企業(yè)投資的行為，那么剛才說(shuō)管委這個(gè)事情是什么呢?是政府投資的一個(gè)行為。我就 是想說(shuō)，就是因?yàn)闆](méi)有商業(yè)模式，地方政府又缺錢，所以說(shuō)環(huán)保這個(gè)事他做不好，現(xiàn)在就做不好，這是我對(duì)這件事情的理解，一家之言。所以說(shuō)那么我們?cè)趺礃影循h(huán) 保問(wèn)題給它包裝，能夠包裝成一個(gè)能夠有利于企業(yè)去投資的這種商業(yè)模式，既解決了地方政府沒(méi)錢的問(wèn)題，也解決了風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移的問(wèn)題，也解決了以后長(zhǎng)期運(yùn)營(yíng)的一個(gè) 問(wèn)題，也解決了一個(gè)政府要向地方、要向市場(chǎng)去買服務(wù)的問(wèn)題。這個(gè)真的是應(yīng)該思考。

　　你比方還有中國(guó)節(jié)能，還有一些案例，你比如說(shuō)這個(gè)，這個(gè)是綏芬河的一個(gè)案例，這個(gè)案例就是我們沿用的是水務(wù)一體化的一個(gè) 概念。做了它的一個(gè)五花山水庫(kù)，然后把五花山的水庫(kù)引進(jìn)來(lái)，然后去做一個(gè)凈水廠，作完凈水廠還要做污水廠，那么從它的原水一直到它的污水全做了，這里頭有 投資項(xiàng)目，有政府工程項(xiàng)目，有管網(wǎng)運(yùn)營(yíng)項(xiàng)目等等等等，全含在一個(gè)大項(xiàng)目當(dāng)中，光收費(fèi)的情況就有很多，你比如污水處理廠的收費(fèi)，供水廠的收費(fèi)，管網(wǎng)運(yùn)營(yíng)的收 費(fèi)，五花山這個(gè)水庫(kù)建設(shè)怎么建，政府怎么樣返還這些等等等等一系列，我們必須要跟地方政府全面的合作才能促進(jìn)這件事成功的實(shí)施。這就是具體的一個(gè)案例。

　　那么這些項(xiàng)目如果完全由政府來(lái)投資是個(gè)很大的一個(gè)工程，那么全是由中國(guó)節(jié)能作為一個(gè)企業(yè)性來(lái)投資，它把已經(jīng)很多的問(wèn)題得 以解決，再有你比如說(shuō)這個(gè)，農(nóng)村污水處理的問(wèn)題，正好今天我們司長(zhǎng)也在，我也想簡(jiǎn)單的說(shuō)一下，我對(duì)這個(gè)農(nóng)村的感受，農(nóng)村問(wèn)題現(xiàn)在也是個(gè)多頭管理，就在環(huán)保 這塊是多頭管理，有一部分是農(nóng)業(yè)部管，有一部分是環(huán)保部管，都是有錢，但是沒(méi)有形成系統(tǒng)，你比如說(shuō)環(huán)保部的連片治理也好，綜合整治也好有資金，但是做的都 是什么呢?做旱廁、做道路綠化，做這些東西，而沒(méi)有做在污水處理上，因?yàn)槭裁?農(nóng)村的污水處理是沒(méi)有辦法去收費(fèi)的你不能跟到農(nóng)村去談BOT，你不能跟農(nóng)民 去收這個(gè)BOT的水費(fèi)的錢，這個(gè)解決不了，所以農(nóng)村的問(wèn)題是很大的一個(gè)問(wèn)題。 那再擴(kuò)展一點(diǎn)，這個(gè)涉及到流域治理的問(wèn)題再擴(kuò)大一點(diǎn)涉及到整個(gè)中國(guó)水環(huán)境的問(wèn)題，中國(guó)水環(huán)境的問(wèn)題，水污染的問(wèn)題，不僅 僅是污水處理廠的問(wèn)題，其實(shí)最重要的是農(nóng)村面臨污染的問(wèn)題。我給你舉個(gè)例子，云南最好的湖泊叫撫仙湖，視為一等水，污染只占43%的比例，他們農(nóng)村面源污 染占到50%，只有70%工業(yè)污染，滇池，這是滇池，家寶總理說(shuō)是污染防治、湖泊防治的重點(diǎn)、難點(diǎn)，撫仙湖是什么情況?撫仙湖應(yīng)該是國(guó)內(nèi)最好的淡水湖，它 的蓄水量206億，占到中國(guó)優(yōu)質(zhì)淡水的50%的這么一個(gè)量。它的農(nóng)業(yè)面源污染占到90%的份額，中國(guó)的水污染更重要的是富營(yíng)養(yǎng)化的問(wèn)題，這個(gè)富營(yíng)養(yǎng)化的問(wèn) 題都是由于生活垃圾跟農(nóng)民化肥施藥問(wèn)題所產(chǎn)生，所以說(shuō)水環(huán)境的治理，我的觀點(diǎn)不完全是城鎮(zhèn)建了多少污水處理廠，工業(yè)點(diǎn)源處理就能解決，其實(shí)最根本要解決農(nóng) 村的問(wèn)題，而現(xiàn)在農(nóng)村的污水是沒(méi)人做的。

　　所以說(shuō)為什么我們?cè)谶@么多年投入了大量的錢在水污染防治上，而我們的河流還在富營(yíng)養(yǎng)化，這是最根本的，并沒(méi)有形成一個(gè)統(tǒng) 一的水污染防治體系來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。水污染防治的問(wèn)題它涉及到環(huán)保部門，涉及到國(guó)土部門，涉及到濕地，涉及到林業(yè)部門，對(duì)不對(duì)，還涉及到農(nóng)村部門，很多很 多的部門都在管理著這個(gè)環(huán)境的問(wèn)題，沒(méi)有形成一個(gè)統(tǒng)一的機(jī)制來(lái)管理水污染，所以說(shuō)這是我們目前水污染防治工作所面臨的一個(gè)尷尬，現(xiàn)在我們更多的水務(wù)公司更 多的關(guān)注的是什么?更多的關(guān)注的是市政水是誰(shuí)來(lái)做，工業(yè)點(diǎn)源誰(shuí)來(lái)做?而沒(méi)有人去關(guān)注農(nóng)村的水誰(shuí)來(lái)做。

　　所以說(shuō)在這個(gè)里頭，我們中國(guó)節(jié)能，正在思考農(nóng)村的水怎么做，那么作為農(nóng)村的污水處理廠最大的不過(guò)一兩千噸，更多的都是幾 百噸的，特別是七八十戶的小的自然村，你不處理是不行的，它畜禽養(yǎng)殖產(chǎn)生的大量的污水，對(duì)污水環(huán)境影響是很大很大的。你不處理是不行的。農(nóng)村的水也要去 做，但是誰(shuí)去做，怎么做這就需要一個(gè)模式，我們目前也在探討，但是由個(gè)別的一個(gè)水務(wù)公司去做農(nóng)村其中一個(gè)自然村的污水處理廠他覺(jué)得不劃算，它肯定不做，不 管它效益好還是不好都沒(méi)人去做，而我們現(xiàn)在設(shè)計(jì)的這套商業(yè)模式就是來(lái)適用于農(nóng)村市場(chǎng)整體打包來(lái)解決，我這個(gè)還沒(méi)有完全想好，可能只是說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目不可能用 BOT的項(xiàng)目來(lái)做，但是類似于BOT，也就是來(lái)投資，然后政府付費(fèi)，政府向我買服務(wù)，就這么一個(gè)商業(yè)模式。

　　你比如簡(jiǎn)單的說(shuō)，大家能不能想一想這個(gè)事我用設(shè)備租賃的形式能不能做，用融資租賃的形式能不能做，然后政府分期付款的形 式給我付租金行不行，地方政府說(shuō)我沒(méi)錢，但是地方政府就應(yīng)該為這么多年的污染防治工作去買單的，首先政府要認(rèn)，這件事情就能做，目前我們正在給集團(tuán)也在提 這些方面的建議，準(zhǔn)備進(jìn)軍農(nóng)村市場(chǎng)，準(zhǔn)備把水污染防治工作，跟我們的水務(wù)工作有機(jī)的結(jié)合在一起，用我們來(lái)講，叫大水務(wù)的概念。

　　這個(gè)就和剛才我的江西這個(gè)案例，江西公司的案例，包括我剛才提到的，綏芬河的案例，包括農(nóng)村的這個(gè)案例，我們都是基于一 點(diǎn)，一個(gè)思路，用我來(lái)講就基于一個(gè)觀點(diǎn)，你怎么樣把政府的投資行為變成有利于業(yè)主的投資行為。主要是解決地方政府缺錢來(lái)做項(xiàng)目的問(wèn)題。我們整個(gè)這一套思維 體系就是按照這個(gè)邏輯來(lái)貫穿下來(lái)的，按照這個(gè)思路來(lái)貫穿下來(lái)，所以說(shuō)我們盡量幫地方政府來(lái)設(shè)計(jì)一個(gè)商業(yè)模式，來(lái)設(shè)計(jì)一個(gè)商業(yè)模式，來(lái)包裝一個(gè)大型的項(xiàng)目， 完了一個(gè)綜合性的服務(wù)公司來(lái)做這件事情，然后由政府向社會(huì)買服務(wù)的方式給我付費(fèi)，這個(gè)事情就要做成了，當(dāng)然說(shuō)很難，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中真的很難在很多省，我一 直在推介這個(gè)項(xiàng)目，很多省都非常非常的感興趣，在具體推的時(shí)候我遇到一些問(wèn)題，但是我在跟他們講的時(shí)候，他們都很感興趣，用這種方式來(lái)做。

　　在這里頭我們也有很多這種目前談的一些項(xiàng)目，你比如說(shuō)這里頭我們給地方政府提出來(lái)一個(gè)叫流域治理的一個(gè)BOT模式，流域 治理的一個(gè)BOT模式，這是一條流域，在這個(gè)流域過(guò)程當(dāng)中，你比如說(shuō)它的要求有農(nóng)村面源污染的治理問(wèn)題，有流域當(dāng)中支流，小的一些支流需要的治理的問(wèn)題有 城鎮(zhèn)污水需要治理的問(wèn)題，有工業(yè)點(diǎn)源污水需要治理的問(wèn)題，還包括河道清淤的一些問(wèn)題，濕地建設(shè)的一些問(wèn)題等等等等一系列的問(wèn)題都在這里頭，我們大的思路就 是講的就是什么呢?把一個(gè)流域變成一個(gè)大的污水處理廠，用BOT的模式來(lái)操作，從方法學(xué)的角度來(lái)講，是可以收費(fèi)的。怎么收費(fèi)?上游斷面跟下游斷面經(jīng)過(guò)監(jiān)測(cè) 中間會(huì)產(chǎn)生一個(gè)減排量，我們拿這個(gè)減排量作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)跟政府之間進(jìn)行結(jié)算，從方法學(xué)的角度，這種模式用我的理解就叫流域治理的BOT模式，就是把政府對(duì)流 域治理的投資改變成企業(yè)投資的這么一個(gè)行為。大的概念是這樣，叫流域治理的BOT。

　　那么這個(gè)大的概念當(dāng)中的BOT，我可以把它分解成若干個(gè)小BOT，你比如說(shuō)這里頭，市政水的污水處理可以是BOT的模式，工業(yè)點(diǎn)源可以用BOT的模式，但是其他的就可以用消減量的模式來(lái)做。這件事如果要做成，這里頭有很多的概念可以釋放出來(lái)。

　　還有排放權(quán)交易在這里頭可以做，生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制在這里可以做，生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制可以做，再有就是政府向社會(huì)買服務(wù)的這么一個(gè)概 念也可以實(shí)現(xiàn)，我們是基于這么多的點(diǎn)來(lái)考慮，包括剛才我提到的，把風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行轉(zhuǎn)移，那么水污染防治，水污染的風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移給誰(shuí)了呢?轉(zhuǎn)移給投資企業(yè)，投資企業(yè)如 果簽了這個(gè)協(xié)議的話，我這個(gè)投資企業(yè)就要為這條河付三十年的責(zé)任，這一條河我一次性投資下去我要負(fù)三十年的責(zé)任，那么在這條流域治理過(guò)程當(dāng)中，每年的運(yùn)營(yíng) 維護(hù)我都需要陸續(xù)的投資，陸續(xù)的改善和維護(hù)，你比如說(shuō)河道清淤，我今年清了，明年淤泥又上來(lái)了怎么辦?我今年灑藥把淤泥清掉了，明年我是不是還需要灑藥， 等等等等一些問(wèn)題。

　　你比如說(shuō)流域治理最關(guān)鍵的問(wèn)題是什么?通過(guò)國(guó)家重大水專項(xiàng)現(xiàn)在已經(jīng)十一五計(jì)劃、十二五計(jì)劃都已經(jīng)實(shí)施了，現(xiàn)在正在實(shí)施十 三五計(jì)劃，國(guó)家重大水專項(xiàng)唯一的一個(gè)大的成果是什么呢?流域治理不在于一些點(diǎn)源的處理，最關(guān)鍵點(diǎn)而在于什么?而在于節(jié)污，首先要節(jié)污，然后就是恢復(fù)它的自 凈能力，也就是要消除它的內(nèi)源污染，如果它的內(nèi)源污染不解決，它的自凈能力是解除不了，那么我們就是想通過(guò)一些技術(shù)手段來(lái)解決它的內(nèi)源污染。那么比如說(shuō)污 泥就是很重要的一個(gè)內(nèi)源污染，那么我們要怎么樣解決污泥的問(wèn)題，怎么樣用一些濕地建設(shè)，用一些停水植物，用一些沉水植物來(lái)解決它的自凈能力。這些就是我們 在流域治理過(guò)程當(dāng)中所要加入進(jìn)去的一些技術(shù)，這些技術(shù)我可以從社會(huì)上買，為我項(xiàng)目去服務(wù)，那么從社會(huì)上買技術(shù)我就要投資，那么這些投資上的回報(bào)也比較通過(guò) 這些交易權(quán)，排放的一些交易權(quán)跟政府向社會(huì)買服務(wù)的這種模式來(lái)實(shí)現(xiàn)，這是我們的一個(gè)想法。目前我們?cè)趲讉€(gè)省也在推這件事情。

　　你比如說(shuō)這條河，這條河下邊有一個(gè)大的企業(yè)，這個(gè)企業(yè)你比如說(shuō)茅臺(tái)酒在這，茅臺(tái)酒就在它的下游，正好今天財(cái)政部的領(lǐng)導(dǎo)也 都在，我也想說(shuō)說(shuō)這個(gè)事，茅臺(tái)酒在這，這條喝叫赤水河，赤水河就是來(lái)保證茅臺(tái)酒的，沒(méi)有赤水河的水茅臺(tái)酒生產(chǎn)出來(lái)酒就不叫茅臺(tái)了，所以為了保證這個(gè)民族品 牌，赤水河必須要治理，不治理茅臺(tái)酒就不好，那么我治理這條河，茅臺(tái)酒廠是最大的受益者，那么這件事誰(shuí)付費(fèi)，茅臺(tái)酒付費(fèi)，那茅臺(tái)酒廠說(shuō)了，我掙錢、我得發(fā) 展，我哪有錢去付費(fèi)?可以，完全可以，你每年酒水國(guó)家上交這么大的稅收，咱們截留一部分行不行，說(shuō)這個(gè)正好財(cái)政部領(lǐng)導(dǎo)也在，其實(shí)在很多省我遇到了這個(gè)問(wèn) 題?，F(xiàn)在我們就說(shuō)這個(gè)事，當(dāng)時(shí)我在另外一個(gè)省也在推這個(gè)事的時(shí)候，他們說(shuō)這個(gè)事咱說(shuō)了不算，這個(gè)事得中央財(cái)政部說(shuō)了算，當(dāng)時(shí)得家寶總理說(shuō)了算。

　　這個(gè)事你比如說(shuō)，剛才我說(shuō)的是一個(gè)收費(fèi)，今天可能有點(diǎn)探討的意思，待會(huì)領(lǐng)導(dǎo)要在，我也想把我的想法說(shuō)出來(lái)，其實(shí)就應(yīng)該由 受益者來(lái)付費(fèi)或者是周邊里頭還有一些污染排放企業(yè)，它也需要付費(fèi)的，由企業(yè)來(lái)付費(fèi)，有可能就不需要政府來(lái)付費(fèi)了，是不是?這是一個(gè)模式，你比如說(shuō)我這一個(gè) 斷面，上游斷面下面斷面，你比如說(shuō)這條喝就是赤水河，它的上游就是云南的昭通，下游就是四川，那么這三省之間就存在一個(gè)什么問(wèn)題?生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制就出來(lái)了， 首先通過(guò)我這個(gè)模式把排放量計(jì)算出來(lái)了，我的減排量計(jì)算出來(lái)了我就可以跟下游四川去算帳，我貴州就可以跟四川去算帳了，是不是我貴州就說(shuō)，你看我為了赤水 河治理，我投入了一年我投入五個(gè)億，你保證你四川這個(gè)水質(zhì)干凈點(diǎn)，你得給我付費(fèi)，這不就是生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制。生態(tài)也是在國(guó)家環(huán)保部跟發(fā)改委一直在推的生態(tài)補(bǔ)償 機(jī)制的問(wèn)題。那么我對(duì)上游也一樣，對(duì)上游也存在一個(gè)收費(fèi)的問(wèn)題，你上游的水，我這有個(gè)斷面，你上游的水按照約定你沒(méi)有達(dá)到多少標(biāo)準(zhǔn)你就應(yīng)該給我付費(fèi)，這樣 生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制就建立起來(lái)了。就是國(guó)家生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制由現(xiàn)在發(fā)改委在生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，不是環(huán)保部門在管，一直沒(méi)有推出來(lái)其實(shí)就是沒(méi)有一個(gè)模式來(lái)推這件事情。其實(shí) 我們真的是一直在思考這件事情。

　　還有一個(gè)案例，也挺有意思的，我云南的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們做撫仙湖流域綜合治理的規(guī)劃的時(shí)候，五年投五十個(gè)億，當(dāng)時(shí)這個(gè)模式 我已經(jīng)跟他商量完了，我們跟玉溪市政府一起組成一個(gè)合資公司，組成一個(gè)投融資平臺(tái)，各占50%的比例，來(lái)一起做撫仙湖流域的綜合治理，當(dāng)時(shí)就涉及一個(gè)收費(fèi) 的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)玉溪市委書記當(dāng)時(shí)就提出來(lái)，我們玉溪煙廠一年給國(guó)家上交上千億的利稅，這塊咱們能不能卡下來(lái)一點(diǎn)，跟國(guó)家打一報(bào)告扣下來(lái)，一年扣兩三個(gè)億，這 個(gè)湖我就治理好了。其實(shí)這就解決了一個(gè)國(guó)家二次分配轉(zhuǎn)移支付的一些問(wèn)題，其實(shí)拿這個(gè)錢來(lái)做一個(gè)，有利于整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生態(tài)發(fā)展的這么一個(gè)東西，也是有意義 的。這件事情正好我借這個(gè)機(jī)會(huì)給各位領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)一下，我也是幫地方政府來(lái)呼吁這件事情，很多地方政府也都有這些方面的想法，自己有資源，但是這個(gè)資源又不屬 于自己。

　　咱們總的來(lái)說(shuō)是這樣，我感覺(jué)我們中國(guó)節(jié)能做的這些事情，特別是我們水務(wù)的這些事情，包括下一步一些案例的實(shí)施，都是沿著 這個(gè)思路往下走的，怎么樣包裝一個(gè)有利于我們投資的項(xiàng)目，替地方政府解決沒(méi)有錢的問(wèn)題，我們來(lái)搭建一個(gè)平臺(tái)，把整體打包一個(gè)項(xiàng)目，來(lái)幫助地方政府提供整體 解決方案，所以說(shuō)我們會(huì)設(shè)計(jì)出來(lái)很多很多類似的項(xiàng)目，我們目前應(yīng)該至少有四個(gè)以上的地以上城市，和我們一起來(lái)探討這個(gè)模式，我們也在推這個(gè)模式，我覺(jué)得我 們中國(guó)節(jié)能作為央企在這些方面應(yīng)該起到一個(gè)很好的引領(lǐng)的作用，也更希望財(cái)政部和國(guó)家部委在這些方面給我們支持，所以說(shuō)，今天這些事情我是講了一個(gè)案例，實(shí) 際上我最終落在這個(gè)模式上，主要想推這個(gè)模式，希望各位領(lǐng)導(dǎo)理解，今天講得不到位的地方，希望大家多提寶貴意見(jiàn)謝謝。

　　《中國(guó)PPP沙龍》第四期會(huì)議實(shí)錄(二)

　　主持人：

　　好，接下來(lái)進(jìn)入第二個(gè)時(shí)段。下面進(jìn)入專家點(diǎn)評(píng)環(huán)節(jié)，首先有請(qǐng)中國(guó)財(cái)經(jīng)大學(xué)教授曹國(guó)富先生，邀請(qǐng)到他確實(shí)不容易，我們上一 期就想邀請(qǐng)他來(lái)，結(jié)果他特別忙，他又是著名的國(guó)際專家，有許多國(guó)際專家們?cè)诮涣鞯臅r(shí)候，數(shù)次的推薦曹國(guó)富先生在這方面有非常豐富的經(jīng)驗(yàn)，我們今天也很榮幸 的邀請(qǐng)到了曹富國(guó)先生進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。

　　曹國(guó)富：

　　感謝中委會(huì)孫杰秘書長(zhǎng)，也非常感謝我們剛才中節(jié)能講了一個(gè)非常非常好的一個(gè)案例，我自己本人就是對(duì)PPP的問(wèn)題應(yīng)該來(lái)說(shuō) 我也跟蹤了相當(dāng)一段時(shí)間，十幾年前，開(kāi)始從這方面的研究，研究的路徑是一開(kāi)始我們是研究公共采購(gòu)法的，研究這個(gè)問(wèn)題我發(fā)現(xiàn)這里邊一個(gè)高級(jí)的一個(gè)采購(gòu)的形 式，一個(gè)PPP。 2004年的我有一個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)也是想不僅是做一個(gè)基礎(chǔ)的研究，同時(shí)也促進(jìn)國(guó)家層面的政策法律的發(fā)展，在這個(gè)項(xiàng)目的支持 下，當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)學(xué)者實(shí)踐了PPP的一個(gè)企業(yè)，還有是建設(shè)部、發(fā)改委的負(fù)責(zé)政策研究的部門兩個(gè)副主任。還有包括當(dāng)時(shí)北京市正在起草國(guó)內(nèi)的首個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施特 許經(jīng)營(yíng)條例，他把那個(gè)辦法要提升到一個(gè)條例的高度。所以我們組成了小的一個(gè)考察組，我們?nèi)ビ?guó)去考察了一星期。包括他的負(fù)責(zé)監(jiān)獄部門的，他用一種PPP的 方式來(lái)建設(shè)和運(yùn)營(yíng)監(jiān)獄，我們把負(fù)責(zé)中央政府監(jiān)獄部門的負(fù)責(zé)人請(qǐng)過(guò)來(lái)，在倫敦給我們講，包括我們財(cái)政部，首先他們講是財(cái)政部這個(gè)大樓本身是一個(gè)PPP的標(biāo) 桿，除了在財(cái)政部里邊我們做研討，我們?nèi)チ私庳?cái)政部所有的PPP的方式，我們也去到倫敦東區(qū)，雖然十來(lái)年了，但是印象非常深，去一個(gè)垃圾處理廠，所以倫敦 東區(qū)獲得了一個(gè)政府PPP標(biāo)桿獎(jiǎng)的一個(gè)企業(yè)，他拿出來(lái)給我們看，去到廠里邊去。當(dāng)然印象很深的另外一個(gè)原因是我們到垃圾分檢的一個(gè)車間，戴著口罩也受不 了，從這走過(guò)來(lái)去考察，當(dāng)時(shí)一般都是黑人在里邊做垃圾的分檢，非常緊張的一星期收獲很大、印象很深，之后回來(lái)以后我們也是協(xié)助北京市發(fā)改委起草特許經(jīng)營(yíng)的 一個(gè)條例，為了起草這個(gè)條例，我們?cè)诒本┑母鱾€(gè)市政，基礎(chǔ)設(shè)施設(shè)立的部門包括一些公司我們也做了很多調(diào)研。 之后發(fā)現(xiàn)PPP就是消失了一段時(shí)間，大家不太討論這個(gè)問(wèn)題，2012年我在美國(guó)喬治華盛頓大學(xué)去做訪問(wèn)學(xué)者，他跟世界銀 行就有一個(gè)馬路之隔，他有一個(gè)法制的論壇，我們?nèi)⒓樱桶l(fā)現(xiàn)PPP突然之間這幾年又熱起來(lái)了，大概和全國(guó)范圍內(nèi)這個(gè)金融危機(jī)可能是有關(guān)系，缺錢了，大家 又在討論。然后的話，在歐洲這個(gè)議題討論非常多，像在維也納的萬(wàn)國(guó)宮辦公的一個(gè)歐洲經(jīng)濟(jì)理事會(huì)，他們下面專門成立一個(gè)PPP中心做很多的工作。 然后聯(lián)合國(guó)的國(guó)際貿(mào)易法委員會(huì)，我們就04年起草了一個(gè)公共采購(gòu)示范法，到11年、12年這個(gè)立法工作全部結(jié)束了，外方 委員會(huì)就要推動(dòng)一個(gè)關(guān)于PPP示范法的工作，他有一個(gè)就是關(guān)于私人投資基礎(chǔ)設(shè)施的一個(gè)立法的框架，但是要把那個(gè)東西要升級(jí)，想命名為一個(gè)PPP的法，這今 年我們?cè)趯＜医M的層面也做了很多準(zhǔn)備的工作。 在這個(gè)過(guò)程中間，我一直在給他們灌輸一種理念我說(shuō)如果看你們做PPP，那么中國(guó)有大量的、豐富的、有價(jià)值的、多樣化的 PPP的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)最早我們看PPP的時(shí)候，我印象非常深，在英國(guó)去看考察的PPP，他們不同的專家反復(fù)的給我們強(qiáng)調(diào)BOT不是PPP，印象非常深。 印象深的就是反復(fù)跟我們強(qiáng)調(diào)，所以你們會(huì)看到關(guān)于PPP的概念在英國(guó)它就是一種公共采購(gòu)的一種高級(jí)的形式，完全是政府付費(fèi)的，或者現(xiàn)在在非常廣泛的PPP 的概念之下，我們把它分為是一種政府付費(fèi)型的PPP。當(dāng)然突然間在國(guó)際場(chǎng)合在討論的時(shí)候，包括在歐洲經(jīng)濟(jì)理事會(huì)，在日內(nèi)瓦討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，在維也納聯(lián) 合國(guó)國(guó)際貿(mào)易法委員會(huì)在討論這個(gè)PPP示范法這個(gè)背景的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)突然間這個(gè)概念大量的擴(kuò)展了。甚至擴(kuò)展到一種大家看法完全不一樣，擴(kuò)展到啥程度，大 家說(shuō)首先你要有個(gè)PPP的立法，你的概念是什么?要定義吧，概念不定義你規(guī)范什么?這個(gè)概念可能決定了一個(gè)法的內(nèi)容、邊界。但是有一個(gè)統(tǒng)一的定義太難了， 所以有一個(gè)工作思路試圖是不討論這個(gè)概念了，太難了，你估計(jì)很難去達(dá)到那一致，放一邊不討論，咱們討論其他問(wèn)題，但是在具體討論的這個(gè)法的框架的時(shí)候，每 次討論的時(shí)候回過(guò)來(lái)又繞到那個(gè)概念是什么的問(wèn)題了。所以我們?cè)谒伎紗?wèn)題的時(shí)候，如果按照你們這個(gè)邊界，按照這樣一個(gè)很廣泛含義的PPP，我說(shuō)中國(guó)一定有大 量的、多樣化的非常成功的這種案例，否則你還難解釋我說(shuō)我的一個(gè)初步的觀察，中國(guó)有這么大的發(fā)展，這么好的一個(gè)發(fā)展，一定是一個(gè)私人部門在很多領(lǐng)域參與非 常深的，公務(wù)這很典型的，他沒(méi)有這樣好的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有這種，它不可能有這樣的一個(gè)發(fā)展。一定有，所以實(shí)際上很大程度上，我說(shuō)你們這個(gè)示范法，雖然說(shuō)從外交這 個(gè)角度來(lái)講，給全球的所有的國(guó)家都來(lái)起草這個(gè)PPP法起一個(gè)指導(dǎo)，起一個(gè)示范范本的作用，但是你們發(fā)達(dá)國(guó)家心里很清楚，歐洲不可能要用這個(gè)參考，美國(guó)人不 可能參照這個(gè)法，實(shí)際上來(lái)看，你是要給發(fā)展中國(guó)家起草這個(gè)立法要提供一個(gè)指南，一個(gè)范本。

　　那么好，既然這樣的話，中國(guó)作為一個(gè)最大的一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體，它的發(fā)展的成就又是舉世矚目的，不可否認(rèn)的，那么你 們好好研究研究，中國(guó)的關(guān)于PPP的經(jīng)驗(yàn)，然后你不要把這個(gè)會(huì)，每次這個(gè)專家會(huì)議要么是維也納，要么是紐約在那里開(kāi)，我說(shuō)你在那里開(kāi)，中國(guó)有大量專家參與 不了，中國(guó)有大量的受眾參與不了，所以你們把這個(gè)專家委員會(huì)，這些立法活動(dòng)拿到中國(guó)來(lái)開(kāi)有大量的經(jīng)驗(yàn)。

　　包括我回來(lái)之后，中間有給中國(guó)對(duì)外承包協(xié)會(huì)給他們有交流，他們對(duì)PPP的問(wèn)題也非常的敏感，也非常感興趣，因?yàn)橹袊?guó)的企 業(yè)要走出去，走出去到一個(gè)國(guó)家的時(shí)候，人家說(shuō)咱們談?wù)凱PP吧，什么叫PPP?典型的西方的概念。所以非常想，比如說(shuō)這個(gè)商會(huì)要做很多工作，PPP摸透 了，然后給我們的企業(yè)提供服務(wù)，支持中國(guó)的企業(yè)走出去，按照PPP的模式來(lái)做，那我給他們出個(gè)主意，我就說(shuō)那就好好研究一個(gè)中國(guó)的PPP，我們的經(jīng)驗(yàn)是什 么?不是說(shuō)西方發(fā)達(dá)國(guó)家它有標(biāo)準(zhǔn)、它有法律，它就有概念，它輸入，我們也有一個(gè)正道，我們的標(biāo)準(zhǔn)、我們的企業(yè)的管理，我們的法律、我們的文化一起走出去， 中國(guó)一定是非常有價(jià)值的，當(dāng)然也有多樣化的經(jīng)驗(yàn)。

　　當(dāng)時(shí)我仔細(xì)聽(tīng)完之后，我就覺(jué)得我非常受鼓舞，非常好的經(jīng)驗(yàn)，非常好的中國(guó)的實(shí)驗(yàn)，你在維也納的時(shí)候，包括去年在韓國(guó)開(kāi)的 一個(gè)PPP區(qū)域發(fā)展這樣一個(gè)研討會(huì)的時(shí)候，在不同場(chǎng)合，澳大利亞的一個(gè)搞PPP的，他也辦了一個(gè)咨詢公司，一個(gè)老總，他給我發(fā)了很多材料，他說(shuō)跟我們討論 討論，把他的模式往中國(guó)推廣的問(wèn)題，討論復(fù)雜的PPP的問(wèn)題，我說(shuō)我可能做得比你做得好呢，沒(méi)太接待他。

　　今天我聽(tīng)了這種捆綁式的，或者綜合式、或者一體化的這種PPP，我覺(jué)得我聽(tīng)了非常受鼓舞，那么我們回到為什么需要 PPP，比如上個(gè)世紀(jì)七八十年代，實(shí)際上他解決一個(gè)就是政府提供公共服務(wù)，政府提供不足，或者是用一個(gè)新管理的理念，就是要講有一種政府要失靈，然后用市 場(chǎng)機(jī)制來(lái)解決政府的市場(chǎng)失靈的問(wèn)題。周總這個(gè)講了之后，我們印象非常深的，這個(gè)事情一個(gè)好事，這個(gè)事情本身就可以看到，它是一個(gè)公共物品，就政府也有責(zé)任 來(lái)提供這個(gè)公共物品的，有責(zé)任來(lái)做這件事的，但是由于政府資金這種內(nèi)在的缺陷，包括資金投入不足，或者說(shuō)不是不足，或者說(shuō)不是說(shuō)不足，或者有錢了之后你投 到別的地方去了，你沒(méi)有往這方面來(lái)投，投到別的地方去了，更多的是往可見(jiàn)的政績(jī)跑那去了，它一個(gè)優(yōu)先安排是跑步道路那去了，它沒(méi)有投。 再加上政府的職能是調(diào)控化的，所以種種原因你看政府有不足，它有實(shí)力不足，那么這樣一種模式它為什么是好的，你可以看到 一個(gè)企業(yè)，它通過(guò)自己的企業(yè)有效率的組織，組織本身，他能把這東西整合到一起，很有名的一個(gè)西方的專家，一本書提出這個(gè)問(wèn)題，公司為什么是有效率的，你會(huì) 看到一個(gè)企業(yè)它用它一種創(chuàng)新的思想，管理的專長(zhǎng)，它把一種碎片化的這種條塊、分割化的包括政策法律的從上到下的分割，到了以后到一個(gè)市了，它面對(duì)的是一個(gè) 中央提供法律的依據(jù)職能組織的條塊、分割，它有沒(méi)有一種激勵(lì)，我要解決問(wèn)題，因?yàn)樗且粋€(gè)觀點(diǎn)，我不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。 實(shí)際上我想有可能，如果我們的政府會(huì)改變了一種方式，象企業(yè)一樣去經(jīng)營(yíng)一個(gè)城市，那種創(chuàng)新的思維，它也完全可以把這個(gè)事 情做好，我們這個(gè)政府為什么做不到，因?yàn)樗鼪](méi)有這種意識(shí)，他是當(dāng)官的意識(shí)，不管怎么說(shuō)，一個(gè)企業(yè)它帶著一動(dòng)機(jī)，你可能說(shuō)逐利的動(dòng)機(jī)，它有個(gè)激勵(lì)，內(nèi)在的激 勵(lì)，它就創(chuàng)新，去思想發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，然后通過(guò)用企業(yè)內(nèi)部的組織，有效率的組織，各種資源的、技術(shù)的、管理的，那這是我們談?wù)揚(yáng)PP做一個(gè)第二個(gè)P的通常識(shí)別的 一些優(yōu)勢(shì)，它把政府那些不足，它全給它碎片化的東西整合了，像我們的計(jì)算機(jī)有時(shí)候硬盤里邊有問(wèn)題了之后它給你優(yōu)化了。所以企業(yè)來(lái)做這個(gè)事情，實(shí)際上是解決 一個(gè)公共部門在提供這個(gè)公共產(chǎn)品失靈的一個(gè)問(wèn)題，這也是西方這幾十年來(lái)，政府管理的一個(gè)脈絡(luò)，一個(gè)思路，當(dāng)然就用我們這屆政府實(shí)現(xiàn)一個(gè)主打東西，市場(chǎng)機(jī) 制，用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)解決政府失靈的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題，這是PPP具體的一個(gè)體現(xiàn)。

　　所以我們面對(duì)這樣的一個(gè)環(huán)境的問(wèn)題，周總談得非常到位，他對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的認(rèn)識(shí)非常到位，剛才講的農(nóng)村的污染的問(wèn)題，一個(gè)流 域，這個(gè)典型它就要通過(guò)一個(gè)企業(yè)的有效率的、有邊界的這種組織來(lái)解決那種政府各自為政，條塊分割，要解決這些問(wèn)題。把它一些很多外部東西內(nèi)部化，所以從這 個(gè)角度它一定是一個(gè)進(jìn)步，它把這個(gè)好事能做好。這是一個(gè)。

　　那接下來(lái)我思考另外一個(gè)問(wèn)題，我會(huì)問(wèn)周總，為什么是你，這個(gè)事為什么是你來(lái)做，而不是孫杰來(lái)做?這是一個(gè)大的業(yè)務(wù)，你看 一定這企業(yè)創(chuàng)新性的思想你打包，我們可以給他講是一個(gè)復(fù)雜的、綜合的PPP，它跟傳統(tǒng)的，我們依托一個(gè)邊界，非常清晰、非常確定的一個(gè)項(xiàng)目，比方說(shuō)一個(gè)收 費(fèi)公路，這種PPP，這個(gè)邊界是非常容易確定的，它的收益、它的投入是很容易計(jì)算清楚的，當(dāng)它是一個(gè)復(fù)雜的PPP的時(shí)候，其中非常大的挑戰(zhàn)。它有高度的復(fù) 雜性，但是這個(gè)問(wèn)題為什么是你，而不是孫杰，你可能會(huì)講，或者說(shuō)我們談?wù)摲浅６嗟氖鞘裁茨?就這個(gè)項(xiàng)目，雙方無(wú)論是政府還是投資方都很高興，講的這個(gè)模式 都很好，大家都順，雙贏的模式都很好，非常效率的一個(gè)PPP的項(xiàng)目，但是我們還可以，即使這樣我們還可以提一個(gè)問(wèn)題，會(huì)有更好的效率嗎?因?yàn)槟阒皇窃谟懻? 個(gè)案的效率，當(dāng)把這整個(gè)PPP的一個(gè)市場(chǎng)，宏觀的一個(gè)市場(chǎng)的時(shí)候，你為什么說(shuō)雙方都很舒服的，所謂的共贏的模式就是一個(gè)最好的呢?就是為什么我們從公共采 購(gòu)的角度來(lái)講，你有沒(méi)有這樣一個(gè)個(gè)案效率在一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)上來(lái)進(jìn)行檢驗(yàn)，這個(gè)商業(yè)模式很好，非常好那你這個(gè)商業(yè)模式，一個(gè)好的模式作為企業(yè)來(lái)講，它更好的 發(fā)展這種商業(yè)模式它會(huì)復(fù)制，不停的復(fù)制，這可能是跟政府比又是一個(gè)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)檎皶r(shí)這個(gè)個(gè)案做得再好，它不可能去復(fù)制了，但是企業(yè)可以在做一個(gè)好的商業(yè) 模式，它可以復(fù)制，形成一種規(guī)模經(jīng)濟(jì)，他做得會(huì)更好。那這樣做得更好，復(fù)制的前提是這個(gè)市場(chǎng)宏觀是統(tǒng)一的，是一體的，是經(jīng)得起市場(chǎng)的檢驗(yàn)的，是有市場(chǎng)的檢 驗(yàn)的，是有其他競(jìng)爭(zhēng)者和你一同來(lái)講，你說(shuō)過(guò)這個(gè)想法和創(chuàng)新，比如說(shuō)我還有更好的想法。 所以無(wú)論是從效率的角度還是從公平的角度我們可以提出一個(gè)問(wèn)題，為什么是周總，而不是孫杰，這就是我們?cè)跉W洲，在建設(shè)它 的內(nèi)部市場(chǎng)的過(guò)程中間，公共采購(gòu)是一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。也就是合同的授予是要有規(guī)則的，其中里邊也很重要的一個(gè)問(wèn)題就是PPP，PPP它是一個(gè)共同合同， 誰(shuí)融資?誰(shuí)提供融資，政府投資購(gòu)買服務(wù)，或者是誰(shuí)來(lái)投資，這是一個(gè)共同的合同。所以無(wú)論從公平的角度，還是從市場(chǎng)效率的角度我們都會(huì)提出這個(gè)問(wèn)題，為什么 是周總，而不是孫杰。而且中國(guó)的將來(lái)，真正的PPP這個(gè)成熟的市場(chǎng)的發(fā)展，尤其這樣，做得非常好的領(lǐng)頭的這些企業(yè)的發(fā)展，它的要求依賴于整個(gè)市場(chǎng)的是統(tǒng)一 的，而不是要去它逐個(gè)的跟一個(gè)市長(zhǎng)、跟一個(gè)首長(zhǎng)去談。那他會(huì)帶來(lái)非常大的交易成分，我有實(shí)力、我有競(jìng)爭(zhēng)，我相信我有創(chuàng)新的思想、有創(chuàng)新的管理，有資源，那 我在競(jìng)爭(zhēng)中，我去勝出，我的規(guī)模經(jīng)濟(jì)會(huì)做得更好，所以在這個(gè)階段我們可能談得多的是個(gè)案效率。

　　那么將來(lái)的發(fā)展我們要側(cè)重宏觀的市場(chǎng)建設(shè)，這也是作為一個(gè)PPP立法我們要側(cè)重要關(guān)注的，當(dāng)然我們?cè)谧鲆粋€(gè)PPP類型北 京市的基礎(chǔ)設(shè)施特許經(jīng)營(yíng)條例的立法工程中間，我們考慮的從項(xiàng)目需求提出來(lái)到這種特許經(jīng)營(yíng)合同的受益方式到項(xiàng)目的運(yùn)營(yíng)，這整個(gè)是一個(gè)生命周期的一個(gè)管理的過(guò) 程，不像我們政府采購(gòu)法，招標(biāo)投標(biāo)法，他只是到發(fā)招標(biāo)文件到合同受益，確定中標(biāo)人這么一個(gè)簡(jiǎn)單的階段，大量的是在比方說(shuō)項(xiàng)目運(yùn)營(yíng)過(guò)程中間要有很多問(wèn)題要去 歸置。

　　所以就是說(shuō)我們實(shí)際上要借中國(guó)PPP發(fā)展好這個(gè)經(jīng)驗(yàn)要發(fā)掘得好，甚至對(duì)領(lǐng)先企業(yè)實(shí)際上給它一個(gè)好的市場(chǎng)環(huán)境，好的政策法律的發(fā)展這個(gè)環(huán)境，對(duì)它是非常有利的。這是我們下一步期待中國(guó)PPP進(jìn)一步發(fā)展，非常成功的個(gè)案。

　　還有一個(gè)我思考的問(wèn)題就是說(shuō)周總在江西這個(gè)公司是個(gè)什么性質(zhì)的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冊(cè)赑PP這個(gè)背景下討論這個(gè)問(wèn)題，周總剛才 也提到了，實(shí)際上的城市治理的問(wèn)題，本身這個(gè)公共產(chǎn)品的提供是政府的責(zé)任，或者說(shuō)是政府的終極的責(zé)任，那么這個(gè)誰(shuí)來(lái)提供誰(shuí)來(lái)做可以去有不同的說(shuō)法。政府也 可以自己去買單，假定政府有這種能力，也有這個(gè)創(chuàng)新的想法，他去做，他去買單他也可以做。

　　但是由于這個(gè)是內(nèi)在的，他們做不了。那這個(gè)時(shí)候你來(lái)做江西省的平臺(tái)，我的問(wèn)題是什么?你這個(gè)機(jī)構(gòu)的PPP性質(zhì)是什么?我 是想說(shuō)你是一個(gè)類似政府職能的延伸，我們理論上講話，實(shí)際上你還是政府的提供者，是一個(gè)內(nèi)部的提供者。你是在那個(gè)層面上建立了伙伴關(guān)系，是那個(gè)層面上一種 PPP。你是總的負(fù)全責(zé)的，總的這個(gè)打理了。然后由政府全部的組織協(xié)調(diào)，然后里面很多項(xiàng)目需要協(xié)調(diào)，職能一定是這樣的。

　　不同的性質(zhì)跟這個(gè)怎么去界定，將來(lái)它會(huì)涉及到適用一個(gè)什么樣的市場(chǎng)規(guī)則。當(dāng)然我在觀察中國(guó)PPP的時(shí)候，我們也具有很多 需要解決的問(wèn)題。比方說(shuō)剛才聽(tīng)周總中間討論的時(shí)候，他提到一個(gè)當(dāng)收益，收費(fèi)的風(fēng)險(xiǎn)存在比較大的問(wèn)題的時(shí)候，確實(shí)這種捆綁有可能，比如說(shuō)污水處理廠的收費(fèi)， 它很大的依賴是比如說(shuō)這個(gè)園區(qū)能不能發(fā)展起來(lái)。園區(qū)要不發(fā)展起來(lái)，那是一個(gè)基礎(chǔ)性的問(wèn)題，沒(méi)有的話那前面污水處理就成問(wèn)題。所以政府有一個(gè)擔(dān)保，這中間是 一談到政府對(duì)這個(gè)事情擔(dān)保的時(shí)候，這里面延伸出不少的問(wèn)題，甚至你會(huì)回頭反思為什么要PPP的問(wèn)題就回來(lái)了。當(dāng)然如果政府最后兜底擔(dān)保的話，那就典型的類 似于傳統(tǒng)的政府采購(gòu)。

　　再加上談到茅臺(tái)廠的稅的問(wèn)題，如果每年有幾億能夠拿下來(lái)治理，那就更是典型的政府付費(fèi)的問(wèn)題。所以有很多具體問(wèn)題，從企 業(yè)的角度，從政府，從公共利益的角度，從PPP的項(xiàng)目，從公共服務(wù)用戶的角度，可能會(huì)有不同的看法，有不同的判斷。那么這是從另外的一個(gè)角度來(lái)說(shuō)明為什么 我們要強(qiáng)調(diào)，要有競(jìng)爭(zhēng)，要有市場(chǎng)的檢驗(yàn)。你有一個(gè)方案，我也有一個(gè)方案，大家去比較。

　　但這種項(xiàng)目一個(gè)難點(diǎn)是什么?比方說(shuō)周總首先想到這個(gè)好主意了，那么在后面的競(jìng)爭(zhēng)中他是屬于什么地位，你現(xiàn)在可以觀察到很 多情況，招商引資你來(lái)了，想法很好一拍即合。那你要競(jìng)爭(zhēng)，我這個(gè)創(chuàng)意性的東西在后面的競(jìng)爭(zhēng)中怎么辦?這是立法的中間，我們一定是關(guān)注這個(gè)問(wèn)題的，或者說(shuō)作 為一個(gè)特別的問(wèn)題我們一定要特別的提出來(lái)，要給一個(gè)特別的政策，特別的規(guī)制的。你要保護(hù)創(chuàng)新，保護(hù)他的利益，但是后面你還要基于各種原因，還要有一個(gè)市場(chǎng) 監(jiān)測(cè)，側(cè)重一個(gè)宏觀的市場(chǎng)的建設(shè)的問(wèn)題。所以恐怕我們國(guó)家在進(jìn)行PPP立法的時(shí)候，我們肯定是要考慮這些問(wèn)題的，我就講這么多，不當(dāng)?shù)牡胤秸?qǐng)批評(píng)，謝謝大 家。

　　中國(guó)PPP沙龍》第四期會(huì)議實(shí)錄(三)

　　主持人：

　　非常感謝曹教授的精彩點(diǎn)評(píng)，曹教授是國(guó)際上知名的政府財(cái)務(wù)專家，剛開(kāi)始說(shuō)過(guò)了。對(duì)曹教授的認(rèn)識(shí)就是國(guó)際專家的推薦，我還沒(méi)來(lái)得及到他學(xué)校專程找他，有一次在一個(gè)會(huì)議上我們認(rèn)識(shí)的，才有了今天能夠邀請(qǐng)到他在咱們論壇上做點(diǎn)評(píng)。下面有請(qǐng)第二名點(diǎn)評(píng)專家是袁家楠律師，他是君合律師事務(wù)所合伙人，也是在PPP項(xiàng)目上面有著豐富的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)榇蠹抑繮PP項(xiàng)目是極其復(fù)雜的，涉及到眾多的合同，袁律師參與各類這種PPP的項(xiàng)目，而且他跟大岳咨詢公司也有很多的合作。所以這是金永詳總經(jīng)理特意推薦袁律師做此點(diǎn)評(píng)，有請(qǐng)?jiān)蓭煛?/p>

　　袁律師：

　　首先非常感謝有這次機(jī)會(huì)，我想先點(diǎn)評(píng)一下曹教授，我感覺(jué)他不大像法學(xué)院的教授，剛才講的內(nèi)容我覺(jué)得是比較宏觀的。從 PPP在國(guó)際層面上它作為一個(gè)制度，作為一個(gè)政府采購(gòu)的高級(jí)形式和定位。那么我本人是個(gè)律師，盡管跟曹教授是同行，他是法學(xué)教授，我是律師。但是我對(duì) PPP這個(gè)問(wèn)題的介入，一開(kāi)始就是從法律的角度介入的。最早是1999年的時(shí)候，那么說(shuō)到這，我還想感謝一下金總和周總，不是客氣話，為什么呢?就是金總在不同場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，中國(guó)的PPP項(xiàng)目到現(xiàn)在實(shí)施的有七千多個(gè)。其中污水處理的超過(guò)兩千個(gè)，當(dāng)然它這個(gè)PPP從這個(gè)角度來(lái)講，它可能是把BOT，TOT或者其他的形式都包括進(jìn)去了。那么在這兩千多個(gè)污水處理項(xiàng)目里面，我們參與了差不多1%，二十幾個(gè)項(xiàng)目。

　　那么這二十幾個(gè)項(xiàng)目里面，有一半是跟中節(jié)能有關(guān)系的。中節(jié)能是中環(huán)保的股東，那么中環(huán)保在2005年，在全國(guó)各地，包括南京、蚌埠、湖州、無(wú)錫這些污水廠的項(xiàng)目都是我們提供的法律服務(wù)。所以今天知道是中節(jié)能介紹江西這個(gè)項(xiàng)目，聽(tīng)到這個(gè)我第一個(gè)念頭就是要在會(huì)場(chǎng)上表示一下感謝。那么我們做的另外一半的項(xiàng)目主要是跟金總他們合作，盡管金總今天不在，那么我也要表示一下感謝。

　　回到周總今天介紹的江西的這個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)多月前，我參加國(guó)家發(fā)改委法規(guī)司組織的對(duì)特許經(jīng)營(yíng)立法的一個(gè)專家討論，在那個(gè)候，至少在我的腦子里還沒(méi)有特許經(jīng)營(yíng)法除了針對(duì)這種特定的項(xiàng)目，不管是污水，或者供水，還有公路，還有城軌都是一個(gè)一個(gè)項(xiàng)目來(lái)考慮的。那個(gè)時(shí)候并沒(méi)有考慮到打包這個(gè)概念，因?yàn)槲矣浀媚谴钨Z康是參加的，相對(duì)也講的是比較宏觀的事。但是都是圍繞特許經(jīng)營(yíng)立法的適用范圍和特許經(jīng)營(yíng)立法的各個(gè)步驟，還有內(nèi)容。那么在那個(gè)討論中沒(méi)有提到打包的情況，所以我覺(jué)得我聽(tīng)周總介紹江西這個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)是對(duì)我最大的一個(gè)收獲。從這個(gè)問(wèn)題出發(fā)，我覺(jué)得實(shí)際上是觸碰到了PPP制度在中國(guó)實(shí)施的時(shí)候，它的主要的法律問(wèn)題。

　　因?yàn)槲沂沁@么理解PPP的，它所適用的范圍，傳統(tǒng)上是政府來(lái)控制的，象剛剛曹教授說(shuō)的是一個(gè)終極產(chǎn)品，政府有終極的責(zé)任。那么沒(méi)有私營(yíng)的或者說(shuō)社會(huì)投資者的進(jìn)入，有的話也是通過(guò)政府采購(gòu)，通過(guò)購(gòu)買的方式。但是PPP是比這種單純購(gòu)買更高的層次，我的認(rèn)識(shí)是它是一種用契約關(guān)系來(lái)結(jié)合行政權(quán)利，這個(gè)契約關(guān)系是PPP的模式也好，或者各個(gè)PPP的項(xiàng)目里面也好，我覺(jué)得是最重要的要素，或者是基礎(chǔ)。

　　這種契約體現(xiàn)在最核心的合同，就是特許經(jīng)營(yíng)合同。所以零四年建設(shè)部開(kāi)始有正式的部門規(guī)章，開(kāi)始確定這個(gè)特許經(jīng)營(yíng)制度的時(shí)候，我覺(jué)得那個(gè)是PPP制度的一個(gè)真正的起點(diǎn)，它是一個(gè)核心。它的核心就是特許經(jīng)營(yíng)協(xié)議，就是一個(gè)合同。它是要受合同法律結(jié)束的，同時(shí)它要有若干的行政權(quán)利的內(nèi)容，有政府和私人公司，這個(gè)私人公司指的是除了政府以外，除了財(cái)政資金以外的資金來(lái)源形成的各種實(shí)體。

　　所以這個(gè)是我對(duì)PPP這個(gè)模式認(rèn)識(shí)的一個(gè)主要的點(diǎn)，那么為什么說(shuō)江西這個(gè)項(xiàng)目觸碰到這個(gè)問(wèn)題。就是剛才周總介紹的江西項(xiàng)目面臨的困難，這里邊有一個(gè)就是省、市、縣、政府實(shí)際上都有不同的想法。那么打包跟單個(gè)項(xiàng)目不同的是，你是一個(gè)企業(yè)面對(duì)不同層次的政府，不同地域的政府， 那么想法是一個(gè)立體的，復(fù)雜性的想法。跟面對(duì)一個(gè)哪怕一個(gè)工業(yè)園區(qū)，哪怕一個(gè)縣，或者一個(gè)市的具體的BOT項(xiàng)目，或者是TOT項(xiàng)目的時(shí)候，那個(gè)政府的背景是完全不一樣的，這個(gè)是觸及到了這個(gè)合同該怎么定。

　　總的合同該怎么定，各自的合同該怎么定，當(dāng)然我不太了解江西這個(gè)打包的項(xiàng)目，每一個(gè)項(xiàng)目是怎么談的，我相信一定是很艱苦的。談大合同艱苦，談一個(gè)一個(gè)的小合同也艱苦，因?yàn)樯婕暗轿疫@個(gè)縣我的目標(biāo)是什么，我招商的園區(qū)是什么樣特色的，甚至污染源都有哪些，這些都是不一樣的。 那么對(duì)我的考評(píng)是不是應(yīng)該有一個(gè)差別對(duì)待，那么在合同里怎么反映，是要怎么處理都要寫的非常詳細(xì)。那么政府也有各種各樣的煩惱，比如說(shuō)這是上面拍下來(lái)的， 那么我沒(méi)有辦法，我在承擔(dān)責(zé)任的時(shí)候我可以有各種推托的借口。

　　那么實(shí)際上這個(gè)契約在這里邊又是這么重要，那么在這樣打包的項(xiàng)目里面，它怎么樣跟不同的政府主體形成意思表示的一致，這是一個(gè)。還有一個(gè)，這個(gè)可能跟周總的打包項(xiàng)目，實(shí)際上使得這個(gè)企業(yè)獲得比單個(gè)企業(yè)進(jìn)入這種PPP項(xiàng)目更大的權(quán)利。因?yàn)閯偛胖芸傄蔡岬搅?，他是在搭建一個(gè)平 臺(tái)，那么這個(gè)平臺(tái)就面臨著一個(gè)有原來(lái)的擂主就是中節(jié)能。那么不斷的新的項(xiàng)目，每一個(gè)項(xiàng)目又可能引入新的投資人。那么像這些公司新的投資人在進(jìn)來(lái)的時(shí)候，那么跟我原來(lái)的大的平臺(tái)的創(chuàng)建的企業(yè)，跟中節(jié)能是什么關(guān)系。比如說(shuō)南昌的某一個(gè)水廠的項(xiàng)目，那么中節(jié)能不準(zhǔn)備一家做，要合資。比如說(shuō)要跟其他的企業(yè)搞一個(gè)合 資公司，那么是不是就中節(jié)能說(shuō)了算，那么新的投資一方就可以進(jìn)來(lái)了。

　　因?yàn)檫@個(gè)實(shí)際上就牽扯到了我要說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)于PPP項(xiàng)目來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得核心的是一個(gè)契約的概念和制度的引入。第 二個(gè)就是公平競(jìng)爭(zhēng)選擇投資者的這種觀點(diǎn)。換句話說(shuō)就是招投標(biāo)在投資者選擇的過(guò)程中，它到底起什么樣的作用。而打包這種項(xiàng)目，實(shí)際上某種程度上是對(duì)單體的項(xiàng) 目，投資者選擇的這個(gè)環(huán)節(jié)這些做法是一個(gè)很大的變化。你要說(shuō)創(chuàng)新的話，這真是創(chuàng)新，這種情況下，那么這個(gè)中節(jié)能，或者是中節(jié)能江西公司，它有什么樣的權(quán) 利，這個(gè)是我在聽(tīng)的過(guò)程中比較關(guān)心的問(wèn)題。

　　那么當(dāng)然我知道這是一個(gè)互動(dòng)的階段，我很希望一會(huì)兒周總在互動(dòng)的時(shí)候就這兩個(gè)問(wèn)題能夠回答一下，我想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的 看法，不見(jiàn)得實(shí)際是怎么做的。還有兩個(gè)周總剛才講到的地方，我是非常感興趣的，而且已經(jīng)開(kāi)始在思考，一個(gè)是工業(yè)企業(yè)的特許經(jīng)營(yíng)，換句話講就是跟工業(yè)企業(yè)的 這種項(xiàng)目。那么我們?cè)谔K州新區(qū)也參與過(guò)針對(duì)園區(qū)某個(gè)大的企業(yè)的，比如說(shuō)你這一個(gè)工業(yè)區(qū)有一個(gè)液晶板的廠，那么這個(gè)廠基本上是占這個(gè)園區(qū)GDP的一半，或者 是接近一半。那么給它配套的污水處理廠，或者叫廢水處理廠，這種合同跟傳統(tǒng)PPP模式下的針對(duì)城市污水處理，或者城市基礎(chǔ)設(shè)施，或者公共事業(yè)服務(wù)的它又有 不同的。它涉及到了這種生產(chǎn)廠房和污水處理廠之間，甚至在信息交流上都會(huì)有問(wèn)題。

　　比如說(shuō)這個(gè)工廠不愿意把自己的工藝和技術(shù)的秘密，跟污水處理廠分享，而污水處理廠為了實(shí)現(xiàn)針對(duì)性的處理目的，又必須要這個(gè)技術(shù)秘密。反過(guò)來(lái)這個(gè)污水處理廠，因?yàn)樗氖召M(fèi)對(duì)象是必須特定化的，那么這個(gè)工廠也就有權(quán)利要求污水處理廠提供比較詳細(xì)的財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)，財(cái)務(wù)信息。這個(gè)也是 污水處理的公司不愿意提供的，類似這樣的問(wèn)題，跟城市的特許經(jīng)營(yíng)合同是有不同的。還有一個(gè)就是農(nóng)村的污水處理的特許經(jīng)營(yíng)，這個(gè)我也是很感興趣的，也跟這個(gè) 行業(yè)的一些老總討論過(guò)，就是怎么建立商業(yè)模式的問(wèn)題。

　　說(shuō)實(shí)話我是非常受啟發(fā)的，就是剛才周總介紹的小型化的那些設(shè)備，然后通過(guò)租賃的方式，或者通過(guò)經(jīng)營(yíng)租賃的方式，來(lái)實(shí)現(xiàn)政 府的財(cái)政壓力負(fù)擔(dān)的分解。然后又能夠保證最終的買單人，最終的買單人其實(shí)還是農(nóng)民，農(nóng)民也是要交一部分費(fèi)用的。當(dāng)然國(guó)家是承擔(dān)一大部分的財(cái)政支出，但是農(nóng) 民可能也會(huì)參與這些。

　　但是這個(gè)商業(yè)模式是怎么建立，然后最終的受益人怎么能夠從這種模式里面，既受益然后又承擔(dān)一定的財(cái)政壓力，這些都是靠打 包可能是一個(gè)思路，然后靠一個(gè)區(qū)域一個(gè)區(qū)域的去解決可能是一個(gè)思路。那么這種模式也是在特許經(jīng)營(yíng)法里面，在討論這個(gè)立法的時(shí)候現(xiàn)在還沒(méi)有討論到的這些問(wèn) 題。所以我覺(jué)得從這些角度來(lái)講，今天中節(jié)能環(huán)保周總介紹的這個(gè)案例，因?yàn)檫@個(gè)案例其實(shí)我們可以透過(guò)周總講的那些高大上的PPT介紹的內(nèi)容，可以想象到這是 在省的那一層央企和政府之間的這兩個(gè)P的結(jié)合。

　　那么我覺(jué)得第二個(gè)P因?yàn)檠肫蟮奶攸c(diǎn)，可能跟民營(yíng)企業(yè)或者跟外商投資企業(yè)，可能是會(huì)有一些不同。那么這個(gè)以后，我也想在以 后的時(shí)間里面去探討。就這個(gè)外商投資企業(yè)能不能做到，這些我覺(jué)得都是留給我們的問(wèn)題，也是我們無(wú)論是從立法的研究也好，還是從理論研究也好，還是從做實(shí)物 的角度來(lái)講也好，都是非常有意義的探討的課題。我就講這些，謝謝。

　　《中國(guó)PPP沙龍》第四期會(huì)議實(shí)錄(四)

　　主持人：

　　再次感謝袁律師的精彩點(diǎn)評(píng)，下面由大岳咨詢公司項(xiàng)目總監(jiān)徐志剛先生做點(diǎn)評(píng)，大家歡迎。

　　徐志剛：

　　謝謝孫博士，謝謝周總精彩的分享。聽(tīng)了周總的分享對(duì)我觸動(dòng)確實(shí)很大。因?yàn)閭鹘y(tǒng)上做PPP，剛才也說(shuō)了可能全國(guó)的基礎(chǔ)設(shè) 施，或者說(shuō)公共事業(yè)這個(gè)領(lǐng)域里頭，論項(xiàng)目個(gè)數(shù)就是幾千個(gè)，甚至上萬(wàn)個(gè)。但是絕大多數(shù)都是單個(gè)的項(xiàng)目，就是一個(gè)市打包都比較罕見(jiàn)，像這樣把一個(gè)省里的一百多 個(gè)項(xiàng)目打包來(lái)做，我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)創(chuàng)新。但是創(chuàng)新就會(huì)面臨很多質(zhì)疑，但是就這些質(zhì)疑可能引發(fā)出很多進(jìn)一步的思考。

　　但是在我們做實(shí)踐的人來(lái)看，我是非常佩服周總的勇氣，為什么?一個(gè)項(xiàng)目的邊界他常常是很清楚的，這個(gè)里頭無(wú)非是賺錢多和 賺錢少，但是絕對(duì)不存在風(fēng)險(xiǎn)大了沒(méi)法控制賺不了錢，賺不了錢我不投，或者不參與就好了。但是這個(gè)項(xiàng)目，實(shí)際上我相信周總剛開(kāi)始運(yùn)作的時(shí)候，實(shí)際上是面臨了 很多未知的領(lǐng)域，是跟省里簽了一個(gè)框架性的東西。但是這個(gè)責(zé)任都已經(jīng)扛過(guò)來(lái)了，真到推不下去的時(shí)候，或者說(shuō)推了就是給你簽一個(gè)服務(wù)協(xié)議，但是定價(jià)讓你無(wú)法 忍受怎么辦?省里的板子會(huì)拍給你，具體的事他不一定管那么多。

　　所以我覺(jué)得真的非常佩服周總的勇氣。當(dāng)然了您做市場(chǎng)的吃螃蟹者，您去開(kāi)拓了，后來(lái)承擔(dān)了從周總的介紹當(dāng)中可以感覺(jué)到，企 業(yè)都比較滿意。那么企業(yè)的滿意是什么?它還是賺錢了，甚至說(shuō)還是財(cái)務(wù)效益非常的好。那么您作為這種創(chuàng)新，您就應(yīng)該在市場(chǎng)當(dāng)中獲得很好的收益，這是對(duì)您企業(yè) 家精神的一種褒獎(jiǎng)。但是就這個(gè)案例本身我想說(shuō)什么呢，這確實(shí)體現(xiàn)了叫PPP的精髓，就是政府或者說(shuō)官方企業(yè)和私方把共同的，它是一個(gè)合作的關(guān)系。雙方把大 家最能發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)給發(fā)揮了，政府才能給你提供更好的外圍的支持。但是企業(yè)把這種資源的整合，技術(shù)的，管理的，融資的，各個(gè)方面的資源做更好的整合，它 可能更有效率的替政府完成了這項(xiàng)工作。

　　因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)上，如果完全靠政府投資，一百多個(gè)污水處理廠，別說(shuō)“十二五”做不完，“十三五”不是咱說(shuō)不行就不行，“十 四五”還不一定整完。但是引一個(gè)大規(guī)模的央企進(jìn)來(lái)了，把資金的問(wèn)題解決了，把融資的問(wèn)題解決了，可能這個(gè)推進(jìn)很快。所以回到PPP的本意，政府跟企業(yè)在一 起合作，為公眾提供一種更有效率，更有承載力的公共服務(wù)這才是他的本意，做到了，一下子一百多個(gè)。雖然現(xiàn)在沒(méi)有完成，但是看了一下，三四十個(gè)是運(yùn)作一批 了。

　　那么我想可能特別好的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是企業(yè)跟政府工作的層級(jí)高，因?yàn)楝F(xiàn)在來(lái)講，我們很多政府簽PPP合同，只是涉及政府的一個(gè) 下述行業(yè)主管部門。但是如果PPP能到省的級(jí)別，我想很不容易。應(yīng)該來(lái)講，這跟央企固有的天然優(yōu)勢(shì)是有關(guān)系的，剛才就聽(tīng)到了，這民企能做到嗎?外資能做到 嗎?我想可能概率是比較小。當(dāng)然每個(gè)企業(yè)都有自己的優(yōu)勢(shì)，但是有天然的優(yōu)勢(shì)很重要。但是實(shí)踐當(dāng)中合作的層級(jí)高，支持到位。 另外一個(gè)剛才周總提到了，您這個(gè)項(xiàng)目它解決了付費(fèi)的問(wèn)題。我猜想省里面簽的大客戶，應(yīng)該是沒(méi)有具體的價(jià)格。因?yàn)橐话俣鄠€(gè) 項(xiàng)目，每個(gè)項(xiàng)目都不可能一樣，那么多工業(yè)園區(qū)，大家都是有紡織的，有化工的，有食品的，有生化的，污水的性質(zhì)，水費(fèi)也不一樣，什么都是千差萬(wàn)別的?？赡苊? 一個(gè)園區(qū)您就得艱苦的去談，但是我覺(jué)得剛才周總講了是從省政府的層面，給了你很大的支持，讓您付費(fèi)的問(wèn)題最后得到了圓滿的解決。我想這也就是您說(shuō)的，一個(gè) 商業(yè)模式，通過(guò)政府的安排和支持，它得到了解決。我想這個(gè)是江西那個(gè)項(xiàng)目帶給我們的，就是我覺(jué)得是它的一個(gè)很好的經(jīng)驗(yàn)。 另外一個(gè)我是猜的，這是我個(gè)人的想法，就是這個(gè)項(xiàng)目它跟咱們特殊的歷史時(shí)期是不是有關(guān)系。你看現(xiàn)在PPP是按中央的做法 是要充分的對(duì)市場(chǎng)開(kāi)放的，就是各類的主體都是要參與競(jìng)爭(zhēng)的。但是看了一下這個(gè)時(shí)期，是不是存在一個(gè)地方政府和央企在很高層面上的對(duì)接，當(dāng)時(shí)有這么一個(gè)政 策，或者說(shuō)一種做法。是一個(gè)歷史時(shí)期的一個(gè)做法。我理解中節(jié)能他抓住了這個(gè)機(jī)遇，既使是有這個(gè)政策，有這個(gè)歷史的做法，也不是所有的央企，或者說(shuō)大型國(guó)企 都能抓住這個(gè)機(jī)會(huì)了。中節(jié)能抓住了是對(duì)它企業(yè)很大的促進(jìn)，一下子兩百多萬(wàn)噸，到哪去找這么大的項(xiàng)目。咱們說(shuō)單體的一個(gè)項(xiàng)目能超過(guò)二十萬(wàn)，看看在現(xiàn)在這個(gè)時(shí) 間點(diǎn)上都是不可能的。一下子兩百多萬(wàn)，而且“十一五”做了，“十二五”還能做，“十二五”做了可能“十三五”再繼續(xù)做一批。 當(dāng)然這樣規(guī)模那么大，對(duì)企業(yè)的發(fā)展也有促進(jìn)作用。就是說(shuō)以這樣的方式拿下這么一個(gè)項(xiàng)目，我覺(jué)得從中節(jié)能來(lái)講是特別值得祝 賀的事情。但是剛才講了這是特殊歷史時(shí)期的一種特殊做法，那么好不好復(fù)制，我說(shuō)這個(gè)復(fù)制包括幾個(gè)點(diǎn)。對(duì)中節(jié)能來(lái)講，2014年到來(lái)了，中央還提出了大力發(fā) 展PPP，作為解決我們國(guó)家比如說(shuō)城鎮(zhèn)化的一個(gè)重要的抓手。國(guó)家治理的重要的手段，或者政府投資不足的重要補(bǔ)充。在這種背景下，咱們這個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)樗峁? 了很多好的東西，中節(jié)能能不能在其他的省里復(fù)制，這是我說(shuō)的一個(gè)復(fù)制的問(wèn)題。

【相關(guān)閱讀】

• 國(guó)外PPP項(xiàng)目案例之鐵路項(xiàng)目解讀
• 國(guó)外ppp項(xiàng)目案例解讀之公路項(xiàng)目
• 關(guān)于規(guī)范政府和社會(huì)資本合作（PPP）綜合信息平臺(tái)項(xiàng)目
• 「PPP項(xiàng)目案例」北京電子政務(wù)云平臺(tái)項(xiàng)目
• 印度綜合紡織園區(qū)建設(shè)及美國(guó)福特島開(kāi)發(fā)
• 國(guó)外PPP案例解讀：美國(guó)軍隊(duì)零能耗住宅PPP項(xiàng)目